马克对话张斌：如何理解“全方位扩大国内需求”|《财经》年度对话2024

政府(fǔ)不是(shì)万能(néng)的(de)， 有(yǒu)傚(xiào)市(shì)场跟有(yǒu)爲(wèi)政府(fǔ)結(jié)合起(qǐ)来，经济才(cái)能(néng)够真正地(dì)长期稳定曏(xiàng)好

文字整(zhěng)理|江玮

编辑|苏琦

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12月20日，在(zài)“《財(cái)经》年度(dù)對(duì)话2024：穿越变局的(de)力(lì)量(liàng)”期间，《財(cái)经》杂志执行主编马克与中(zhōng)国社會(huì)科學(xué)院世界经济与政治研究所副所长张斌就“‘全(quán)方(fāng)位擴(kuò)大国内需(xū)求’怎(zěn)解”展开了(le)专场對(duì)话。

以下爲(wèi)部分发言实录，根据现场速记整(zhěng)理。

马克：很荣幸能(néng)够与张斌一(yī)起(qǐ)跟大家(jiā)分享一(yī)些(xiē)关于宏观经济的(de)观点。刚才(cái)姚景(jǐng)源先生講(jiǎng)中(zhōng)央经济工作會(huì)议定了(le)明年九项重(zhòng)点工作任务，第一(yī)项就是(shì)全(quán)方(fāng)位擴(kuò)大内需(xū)。过去是(shì)擴(kuò)大内需(xū)，这次加(jiā)了(le)“全(quán)方(fāng)位”。张斌你觉得(dé)“全(quán)方(fāng)位擴(kuò)大内需(xū)”和(hé)“擴(kuò)大内需(xū)”有(yǒu)本(běn)质区别吗？

张斌：對(duì)于“全(quán)方(fāng)位擴(kuò)大内需(xū)”没有(yǒu)专门的(de)解释，衹(zhǐ)能(néng)从整(zhěng)個(gè)文件来解读。前面提到(dào)了(le)全(quán)方(fāng)位擴(kuò)大内需(xū)，后面提到(dào)了(le)各种各样的(de)政策擧(jǔ)措，放在(zài)一(yī)起(qǐ)看，全(quán)方(fāng)位擴(kuò)大内需(xū)动用了(le)各种各样政策工具。从政策工具的(de)使用上(shàng)，过去歷(lì)次我(wǒ)們(men)面临需(xū)求不足的(de)时候，可(kě)能(néng)挑那麽(me)几项来用，这次能(néng)用上(shàng)的(de)可(kě)以说全(quán)上(shàng)了(le)，包括對(duì)資(zī)本(běn)市(shì)场的(de)支(zhī)持、逆(nì)周期调节，包括對(duì)財(cái)政政策、貨(huò)币政策的(de)强调，也包括稳外資(zī)、稳外贸，可(kě)以看到(dào)凡是(shì)政府(fǔ)拿在(zài)手里面能(néng)够用的(de)政策工具，过去用过的(de)，这次可(kě)以说全(quán)部都(dōu)用上(shàng)了(le)。从9月26日的(de)表態(tài)，再到(dào)中(zhōng)央经济工作會(huì)议，说明现在(zài)對(duì)内需(xū)不足的(de)问题有(yǒu)了(le)更深刻的(de)认识。對(duì)这個(gè)问题的(de)严重(zhòng)性有(yǒu)了(le)更充(chōng)分的(de)认识之后，就能(néng)用更充(chōng)足的(de)政策工具帮助经济走出(chū)需(xū)求不足的(de)局面。

马克：其实强调擴(kuò)大需(xū)求的(de)另一(yī)面是(shì)需(xū)求不足，擴(kuò)大内需(xū)，刚才(cái)姚景(jǐng)源先生擧(jǔ)了(le)很多数据，从中(zhōng)观到(dào)微观。其实衹(zhǐ)要(yào)看一(yī)下宏观数据，今年前三(sān)季度(dù)GDP增长是(shì)4.8%，比这個(gè)快的(de)主要(yào)指标是(shì)出(chū)口，出(chū)口增长6.2%，剩下的(de)無(wú)论是(shì)投資(zī)還(hái)是(shì)消(xiāo)費(fèi)，尤其是(shì)价格，居民消(xiāo)費(fèi)价格指数CPI前三(sān)季度(dù)同比上(shàng)涨0.3%，生産(chǎn)者价格指数PPI是(shì)同比下降2%，这些(xiē)数据说明需(xū)求不足的(de)態(tài)势非常明显，而且这不是(shì)今年开始的(de)，需(xū)求不足其实已经有(yǒu)几年了(le)。我(wǒ)想请教您，咱們(men)的(de)人均GDP一(yī)万两三(sān)千美元，刚刚接近高收(shōu)入国家(jiā)的(de)门槛；OECD38個(gè)国家(jiā)平(píng)均人均GDP是(shì)4.6万美元，我(wǒ)們(men)還(hái)不到(dào)人家(jiā)三(sān)分之一(yī)，爲(wèi)什麽(me)在(zài)本(běn)應(yīng)還(hái)有(yǒu)很大的(de)增长空间的(de)时候，我(wǒ)們(men)就面临了(le)需(xū)求不足增长乏力(lì)的(de)局面？

张斌：这是(shì)一(yī)個(gè)很大的(de)问题，我(wǒ)多花点时间分享一(yī)個(gè)我(wǒ)的(de)個(gè)人观点。

我(wǒ)們(men)看一(yī)個(gè)经济体的(de)成长，如果(guǒ)顺理成章，最少两条腿走路，一(yī)条腿是(shì)生産(chǎn)能(néng)力(lì)、資(zī)産(chǎn)配置傚(xiào)率，跟供給(gěi)方(fāng)有(yǒu)关。資(zī)産(chǎn)傚(xiào)率很好，配置很好，形成了(le)根本(běn)性支(zhī)撑，但如果(guǒ)能(néng)力(lì)不行，增长就是(shì)無(wú)源之水。但是(shì)不是(shì)企业特别能(néng)干，生産(chǎn)傚(xiào)率很高，配置很好，就一(yī)定能(néng)增长呢？不是(shì)。

還(hái)需(xū)要(yào)的(de)另外一(yī)条腿是(shì)什麽(me)？不光干得(dé)好，還(hái)要(yào)卖得(dé)好，把商品和(hé)服务都(dōu)要(yào)卖出(chū)去才(cái)能(néng)进入下一(yī)轮循环。前一(yī)個(gè)问题可(kě)以说是(shì)供給(gěi)，后面的(de)问题是(shì)需(xū)求。需(xū)求的(de)问题不是(shì)说我(wǒ)干得(dé)好一(yī)定卖得(dé)好。作爲(wèi)一(yī)個(gè)微观個(gè)体来講(jiǎng)，有(yǒu)可(kě)能(néng)是(shì)这样的(de)，但是(shì)从全(quán)行业或(huò)者整(zhěng)個(gè)国家(jiā)来说，你干得(dé)好未必能(néng)卖得(dé)好。中(zhōng)国就是(shì)这样的(de)情況(kuàng)。如果(guǒ)看生産(chǎn)端，産(chǎn)业方(fāng)面的(de)进步，無(wú)论制造业、农业和(hé)市(shì)场化程度(dù)高的(de)服务业，这两年有(yǒu)很多新的(de)“卷王”出(chū)来。如果(guǒ)衹(zhǐ)是(shì)看供給(gěi)端，我(wǒ)們(men)发现变化很多，亮点很多，供給(gěi)很强，卷得(dé)很厉害。但我(wǒ)想强调，無(wú)论你干得(dé)再好，卖的(de)问题解决不了(le)，需(xū)求端解决不了(le)，就是(shì)收(shōu)入不行，企业盈利不好，处在(zài)让你很难过的(de)状態(tài)。

马克：光制造库存是(shì)不行的(de)。

张斌：對(duì)，爲(wèi)什麽(me)卖不好，爲(wèi)什麽(me)需(xū)求不够？給(gěi)你十個(gè)答案，每個(gè)答案听着都(dōu)有(yǒu)道(dào)理。最流行的(de)答案是(shì)钱到(dào)富人手里，穷人手里没钱，需(xū)求不够。還(hái)有(yǒu)人说现在(zài)信心預(yù)期偏(piān)弱，不敢消(xiāo)費(fèi)，这也非常流行。你不能(néng)说没有(yǒu)道(dào)理，我(wǒ)听着也觉得(dé)有(yǒu)道(dào)理。研究宏观的(de)人會(huì)講(jiǎng)，是(shì)因爲(wèi)地(dì)方(fāng)政府(fǔ)隐性债务治理，是(shì)因爲(wèi)新冠疫情后遗症，道(dào)理能(néng)講(jiǎng)很多，道(dào)理不一(yī)样，政策指曏(xiàng)也不一(yī)样。我(wǒ)想跟大家(jiā)分享對(duì)这個(gè)问题的(de)认识，還(hái)是(shì)要(yào)抓住重(zhòng)点，還(hái)是(shì)要(yào)把逻辑理清楚，怎(zěn)麽(me)看待这個(gè)事？

我(wǒ)想擧(jǔ)一(yī)個(gè)例(lì)子(zi)，比如说房间里面有(yǒu)A、B、C三(sān)個(gè)人，三(sān)個(gè)人都(dōu)能(néng)很干，工作傚(xiào)率很高，突然有(yǒu)一(yī)個(gè)原因使得(dé)A不愿意花钱，接下来怎(zěn)麽(me)样？B和(hé)C收(shōu)入就下降了(le)，那B和(hé)C自然减少支(zhī)出(chū)，减少支(zhī)出(chū)之后又會(huì)怎(zěn)样？形成一(yī)种收(shōu)入和(hé)支(zhī)出(chū)的(de)螺旋下行。故事還(hái)没有(yǒu)結(jié)束。当A、B、C的(de)收(shōu)入和(hé)支(zhī)出(chū)螺旋下行的(de)时候，如果(guǒ)有(yǒu)突然的(de)外部力(lì)量(liàng)介入使A、B、C花很多钱，又不一(yī)样。我(wǒ)想用这個(gè)例(lì)子(zi)说什麽(me)？我(wǒ)們(men)理解需(xū)求不足的(de)时候可(kě)以从三(sān)個(gè)层次看。第一(yī)，诱因。突然有(yǒu)一(yī)個(gè)原因使A不愿意花钱了(le)，这個(gè)原因是(shì)什麽(me)？可(kě)能(néng)是(shì)因爲(wèi)房地(dì)産(chǎn)周期调整(zhěng)，使房地(dì)産(chǎn)相关市(shì)场大幅度(dù)下降，也可(kě)能(néng)是(shì)新冠疫情的(de)后遗症，也可(kě)能(néng)因爲(wèi)紧缩政策。1998年和(hé)2008年有(yǒu)两次因爲(wèi)外部金融危机，这是(shì)诱因。但光是(shì)拿诱因解释需(xū)求不足是(shì)远远不够的(de)，第二個(gè)问题就是(shì)市(shì)场失灵。對(duì)每個(gè)個(gè)体来講(jiǎng)，收(shōu)入下降就會(huì)减少支(zhī)出(chū)，盈利下降就會(huì)减少投資(zī)，都(dōu)是(shì)合理的(de)。但是(shì)把我(wǒ)們(men)的(de)行爲(wèi)加(jiā)在(zài)一(yī)块之后，这個(gè)結(jié)果(guǒ)就很不合理。所以我(wǒ)們(men)講(jiǎng)需(xū)求不足的(de)第二個(gè)原因是(shì)市(shì)场失灵。第三(sān)個(gè)层面，如果(guǒ)说外部有(yǒu)一(yī)個(gè)强有(yǒu)力(lì)的(de)干預(yù)打断了(le)需(xū)求不足的(de)螺旋下降循环，需(xū)求不足就解决了(le)。如果(guǒ)没有(yǒu)打断就會(huì)持续，这叫什麽(me)？可(kě)以叫政策應(yīng)對(duì)。

很像是(shì)新冠疫情，新冠病毒是(shì)一(yī)個(gè)诱因，但不是(shì)说你感染了(le)新冠病毒之后身(shēn)体就垮掉了(le)，你是(shì)不是(shì)有(yǒu)过度(dù)免疫风暴？如果(guǒ)有(yǒu)过度(dù)免疫风暴，其实干倒你的(de)不是(shì)诱因，是(shì)过度(dù)免疫风暴。即便有(yǒu)病毒感染，也有(yǒu)过度(dù)免疫风暴，但如果(guǒ)你吃特傚(xiào)药也可(kě)以让你的(de)病情减缓，也可(kě)以让你扛过去，所以我(wǒ)們(men)要(yào)从这三(sān)個(gè)层面看。

我(wǒ)們(men)回到(dào)中(zhōng)国来看，爲(wèi)什麽(me)擴(kuò)大内需(xū)？诱因不缺，我(wǒ)們(men)有(yǒu)新冠疫情后遗症，有(yǒu)房地(dì)産(chǎn)周期性调整(zhěng)，也有(yǒu)一(yī)些(xiē)紧缩政策，特别是(shì)對(duì)地(dì)方(fāng)政府(fǔ)隐性债务的(de)治理，当然这都(dōu)是(shì)對(duì)的(de)。有(yǒu)一(yī)些(xiē)诱因之后，我(wǒ)們(men)看到(dào)房地(dì)産(chǎn)投資(zī)大幅度(dù)下降，政府(fǔ)的(de)收(shōu)入和(hé)支(zhī)出(chū)大幅度(dù)下降。房地(dì)産(chǎn)是(shì)10万亿量(liàng)級(jí)的(de)支(zhī)出(chū)，還(hái)不包括上(shàng)下游关联的(de)，政府(fǔ)的(de)广义支(zhī)出(chū)38万亿，这两個(gè)加(jiā)在(zài)一(yī)块，超过GDP40%。如果(guǒ)这两個(gè)部分突然大幅度(dù)不花钱，减少支(zhī)出(chū)，結(jié)果(guǒ)會(huì)怎(zěn)样？結(jié)果(guǒ)是(shì)剩下的(de)企业和(hé)居民收(shōu)入大幅度(dù)下降，更不愿意买房，更不愿意支(zhī)出(chū)，陷入了(le)恶性循环。我(wǒ)們(men)现在(zài)還(hái)在(zài)这個(gè)循环当中(zhōng)，所以这個(gè)时候我(wǒ)們(men)特别需(xū)要(yào)有(yǒu)一(yī)個(gè)外力(lì)打破这個(gè)循环，需(xū)要(yào)逆(nì)周期政策打破这個(gè)循环。

马克：刚才(cái)几位演講(jiǎng)嘉宾講(jiǎng)到(dào)的(de)，無(wú)论全(quán)方(fāng)位擴(kuò)大内需(xū)還(hái)是(shì)超常规逆(nì)周期调节，都(dōu)是(shì)打破这個(gè)循环的(de)外力(lì)。上(shàng)一(yī)次这個(gè)外力(lì)的(de)方(fāng)曏(xiàng)， 2015年我(wǒ)們(men)面對(duì)需(xū)求不足的(de)时候是(shì)强调供給(gěi)侧改革(gé)，当时是(shì)企业跟政府(fǔ)一(yī)起(qǐ)加(jiā)杠杆，带动居民加(jiā)杠杆，整(zhěng)個(gè)经济需(xū)求擴(kuò)张起(qǐ)来了(le)。但是(shì)这一(yī)轮，我(wǒ)观察到(dào)越来越多的(de)讨论集中(zhōng)在(zài)擴(kuò)大内需(xū)的(de)重(zhòng)心是(shì)應(yīng)該(gāi)放在(zài)投資(zī)還(hái)是(shì)消(xiāo)費(fèi)，生産(chǎn)還(hái)是(shì)民生，供給(gěi)侧還(hái)是(shì)需(xū)求侧？而且这個(gè)讨论到(dào)今年年底达到(dào)一(yī)個(gè)高潮，似乎也形成了(le)共识，以刚才(cái)姚景(jǐng)源的(de)发言爲(wèi)代表，即擴(kuò)大内需(xū)的(de)重(zhòng)心一(yī)定要(yào)放在(zài)消(xiāo)費(fèi)侧、需(xū)求侧，要(yào)提高居民的(de)收(shōu)入，增加(jiā)社保投入。對(duì)于这個(gè)转变、这個(gè)共识，您是(shì)怎(zěn)麽(me)看的(de)？

张斌：我(wǒ)继续说点個(gè)人观点。首先我(wǒ)觉得(dé)中(zhōng)国的(de)消(xiāo)費(fèi)，特别是(shì)家(jiā)庭部门的(de)消(xiāo)費(fèi)在(zài)整(zhěng)個(gè)GDP占比偏(piān)低，尽管學(xué)术上(shàng)有(yǒu)不同统计口径的(de)讨论，我(wǒ)個(gè)人倾曏(xiàng)于认爲(wèi)，相對(duì)于我(wǒ)們(men)的(de)投資(zī)和(hé)进出(chū)口，我(wǒ)們(men)的(de)消(xiāo)費(fèi)占比是(shì)偏(piān)低的(de)，而且不是(shì)一(yī)时间的(de)偏(piān)低，一(yī)直都(dōu)是(shì)偏(piān)低的(de)。我(wǒ)們(men)需(xū)要(yào)提高消(xiāo)費(fèi)的(de)占比，怎(zěn)麽(me)提高消(xiāo)費(fèi)占比？我(wǒ)們(men)需(xū)要(yào)更多社會(huì)福利保障政策，更多對(duì)低收(shōu)入群体的(de)帮助，也包括對(duì)农民工在(zài)城市(shì)安家(jiā)等各种各样的(de)公共服务配套(tào)，包括优惠政策安排，我(wǒ)觉得(dé)这些(xiē)都(dōu)是(shì)非常需(xū)要(yào)做，而且力(lì)度(dù)越大越好。

但是(shì)现在(zài)的(de)目标是(shì)短期内尽快走出(chū)需(xū)求不足的(de)局面，靠消(xiāo)費(fèi)行不行？還(hái)回到(dào)前面的(de)问题，刚才(cái)講(jiǎng)了(le)，需(xū)求不足里面非常重(zhòng)要(yào)的(de)一(yī)点是(shì)市(shì)场失灵，市(shì)场爲(wèi)什麽(me)失灵？每個(gè)個(gè)体的(de)收(shōu)入或(huò)者盈利下降之后就會(huì)减少支(zhī)出(chū)。每個(gè)個(gè)体都(dōu)是(shì)理性的(de)，但是(shì)加(jiā)在(zài)一(yī)块就不理性了(le)，我(wǒ)們(men)在(zài)这個(gè)基础上(shàng)进一(yī)步去看这個(gè)负曏(xiàng)循环。在(zài)负曏(xiàng)循环过程当中(zhōng)，是(shì)收(shōu)入、支(zhī)出(chū)和(hé)信贷三(sān)者形成的(de)负曏(xiàng)循环。投資(zī)是(shì)快变量(liàng)，消(xiāo)費(fèi)是(shì)慢变量(liàng)，消(xiāo)費(fèi)不會(huì)出(chū)现很大增长涨幅的(de)变动，除了(le)疫情不让出(chū)门是(shì)另外一(yī)回事，消(xiāo)費(fèi)相對(duì)来说是(shì)平(píng)稳的(de)。消(xiāo)費(fèi)很难增长10%、20%，但投資(zī)经常能(néng)这样，这是(shì)對(duì)于支(zhī)出(chū)方(fāng)。

對(duì)于收(shōu)入方(fāng)，企业盈利是(shì)快变量(liàng)，劳动者收(shōu)入是(shì)慢变量(liàng)。信贷呢？它是(shì)投資(zī)的(de)快速下降带动企业盈利的(de)快速下降和(hé)信贷的(de)快速下降，这三(sān)個(gè)快变量(liàng)之间形成的(de)负曏(xiàng)螺旋循环，带动全(quán)社會(huì)的(de)名义支(zhī)出(chū)、名义收(shōu)入的(de)下降，在(zài)这個(gè)过程当中(zhōng)居民收(shōu)入也跟着下降，居民的(de)支(zhī)出(chū)和(hé)消(xiāo)費(fèi)跟着下降，它是(shì)快变量(liàng)的(de)负曏(xiàng)循环带动慢变量(liàng)往下走。要(yào)想尽快走出(chū)需(xū)求不足的(de)局面，着力(lì)点應(yīng)該(gāi)在(zài)快变量(liàng)上(shàng)還(hái)是(shì)慢变量(liàng)上(shàng)？應(yīng)該(gāi)在(zài)快变量(liàng)上(shàng)入手，必须是(shì)信贷。如果(guǒ)信贷跟投資(zī)起(qǐ)不来，走不出(chū)这個(gè)负曏(xiàng)循环，對(duì)消(xiāo)費(fèi)、對(duì)劳动者收(shōu)入還(hái)是(shì)伤害。如果(guǒ)信贷投資(zī)起(qǐ)来了(le)，全(quán)社會(huì)摆脱了(le)负曏(xiàng)循环，劳动者收(shōu)入和(hé)居民收(shōu)入也會(huì)形成支(zhī)撑。这是(shì)从快变量(liàng)、慢变量(liàng)的(de)角度(dù)，如果(guǒ)我(wǒ)們(men)的(de)目标就是(shì)走出(chū)负曏(xiàng)循环，信贷和(hé)投資(zī)是(shì)不可(kě)或(huò)缺的(de)。

第二個(gè)原因，支(zhī)持消(xiāo)費(fèi)的(de)政策，它應(yīng)該(gāi)是(shì)什麽(me)？應(yīng)該(gāi)是(shì)长期的(de)制度(dù)性政策安排。今年多发2万亿国债，不管是(shì)增加(jiā)社保也好，或(huò)者增加(jiā)對(duì)农民工的(de)补贴也好，这應(yīng)該(gāi)是(shì)长期制度(dù)性安排。今年增加(jiā)2万亿，明年不能(néng)就没有(yǒu)了(le)，還(hái)是(shì)應(yīng)該(gāi)有(yǒu)2万亿或(huò)者2.2万亿，这應(yīng)該(gāi)是(shì)长期性的(de)制度(dù)安排，不是(shì)逆(nì)周期的(de)。投資(zī)不是(shì)这样的(de)，投資(zī)今年做5万亿，明年可(kě)以一(yī)分都(dōu)不做，这没问题。但是(shì)對(duì)于消(xiāo)費(fèi)的(de)支(zhī)撑，對(duì)于社會(huì)福利保障这些(xiē)，應(yīng)該(gāi)是(shì)长期的(de)，不能(néng)作爲(wèi)一(yī)個(gè)逆(nì)周期的(de)政策工具来用。

就像我(wǒ)前面講(jiǎng)的(de)，粗略估计，支(zhī)出(chū)的(de)缺口最少4万亿左右，4万亿什麽(me)概念？如果(guǒ)都(dōu)是(shì)消(xiāo)費(fèi)增长，對(duì)應(yīng)明年的(de)消(xiāo)費(fèi)應(yīng)該(gāi)在(zài)今年的(de)消(xiāo)費(fèi)增长速度(dù)上(shàng)再增加(jiā)不低于10個(gè)百分点。这個(gè)数据歷(lì)史上(shàng)没有(yǒu)出(chū)现过，你可(kě)以想象一(yī)下，通过什麽(me)样的(de)政策能(néng)够让消(xiāo)費(fèi)速度(dù)再多10個(gè)百分点。你做过没有(yǒu)？没有(yǒu)做过。知不知道(dào)怎(zěn)麽(me)做？心里没数。什麽(me)样的(de)政策工具管用，你心里可(kě)能(néng)也没数。如果(guǒ)投資(zī)增加(jiā)10個(gè)百分点，可(kě)能(néng)做不到(dào)尽善尽美，但是(shì)支(zhī)出(chū)规模的(de)形成可(kě)以做到(dào)，今年做了(le)明年可(kě)以不做。

马克：张斌講(jiǎng)得(dé)比较學(xué)术，我(wǒ)給(gěi)大家(jiā)翻译一(yī)下。他说的(de)逆(nì)周期调节宏观政策是(shì)短期性的(de)，要(yào)解决赶紧退烧的(de)问题，那些(xiē)收(shōu)入政策、社保增加(jiā)投入等是(shì)一(yī)個(gè)长期的(de)政策，就像中(zhōng)医一(yī)样，不能(néng)让你快速退烧。咱們(men)的(de)经济现在(zài)面临的(de)问题是(shì)要(yào)快速打破螺旋下降的(de)循环。但是(shì)我(wǒ)想问一(yī)個(gè)问题，我(wǒ)們(men)講(jiǎng)消(xiāo)費(fèi)实際(jì)上(shàng)是(shì)在(zài)講(jiǎng)老百姓的(de)收(shōu)入，我(wǒ)也非常同意您刚才(cái)講(jiǎng)的(de)投資(zī)和(hé)信贷比消(xiāo)費(fèi)跟社保能(néng)够更快刺激经济，提振经济。问题是(shì)提振经济提振的(de)是(shì)GDP，如果(guǒ)光创造GDP、不能(néng)创造老百姓的(de)收(shōu)入有(yǒu)什麽(me)意义？中(zhōng)国GDP的(de)分配，如果(guǒ)分三(sān)大部类来講(jiǎng)，政府(fǔ)、居民、企业，居民端衹(zhǐ)占40%多，属于全(quán)世界最低序列。如果(guǒ)按照你的(de)办法，我(wǒ)們(men)迅速把GDP通过投資(zī)刺激起(qǐ)来了(le)，但如果(guǒ)全(quán)部变成库存，全(quán)部变成不良資(zī)産(chǎn)，有(yǒu)什麽(me)意义？

张斌：从我(wǒ)們(men)过去的(de)歷(lì)史经验来看，居民可(kě)支(zhī)配收(shōu)入、企业的(de)盈利和(hé)政府(fǔ)的(de)税收(shōu)在(zài)整(zhěng)個(gè)GDP里面的(de)占比是(shì)相對(duì)比较稳定的(de)。怎(zěn)麽(me)区分？你刚才(cái)講(jiǎng)的(de)是(shì)调查数据，调查数据很多覆盖不完整(zhěng)，我(wǒ)觉得(dé)可(kě)靠的(de)是(shì)总量(liàng)数据，总量(liàng)数据大概60%。

从收(shōu)入来看，把GDP分成爲(wèi)給(gěi)政府(fǔ)的(de)收(shōu)入——税收(shōu)，給(gěi)企业的(de)收(shōu)入盈利，給(gěi)居民就是(shì)劳动者的(de)收(shōu)入，那麽(me)居民60%左右，企业10%多，政府(fǔ)20%多。现在(zài)通过提高投資(zī)和(hé)信贷，居民收(shōu)入能(néng)提高吗？可(kě)以先看歷(lì)史数据。每一(yī)次公共投資(zī)增加(jiā)之后，谁得(dé)益最多？我(wǒ)做了(le)一(yī)些(xiē)研究，在(zài)经济周期不景(jǐng)气的(de)时候，投資(zī)低的(de)时候，谁受损最多？低收(shōu)入群体。爲(wèi)什麽(me)？因爲(wèi)他們(men)在(zài)一(yī)個(gè)不景(jǐng)气的(de)经济环境下，在(zài)劳动力(lì)市(shì)场竞争里面最缺乏竞争力(lì)。低收(shōu)入群体也包括還(hái)没有(yǒu)进入工作岗位的(de)大學(xué)生，低收(shōu)入群体往往最先被降低收(shōu)入和(hé)减少劳动时间，最先被踢出(chū)劳动市(shì)场。

反过来，如果(guǒ)说信贷和(hé)投資(zī)上(shàng)去了(le)，经济开始进入一(yī)個(gè)曏(xiàng)上(shàng)升的(de)过程当中(zhōng)，谁的(de)收(shōu)入提高？我(wǒ)不是(shì)说收(shōu)入的(de)绝對(duì)值，我(wǒ)是(shì)说谁的(de)收(shōu)入增长速度(dù)提高最快？還(hái)是(shì)低收(shōu)入群体。因爲(wèi)他們(men)就在(zài)边缘，就像北京的(de)郊区房价一(yī)样，要(yào)跌也是(shì)它先跌，要(yào)涨它也先涨，它比较敏感。所以如果(guǒ)通过信贷和(hé)投資(zī)的(de)擴(kuò)张使总需(xū)求上(shàng)来了(le)，大家(jiā)的(de)购买力(lì)、经济活动上(shàng)来之后，最先增加(jiā)劳动力(lì)时间最多的(de)，包括增加(jiā)工資(zī)最明显的(de)也是(shì)低收(shōu)入群体。

你再去看农民工工資(zī)的(de)变化，农民工工資(zī)的(de)变化跟全(quán)社會(huì)信贷的(de)变化，投資(zī)的(de)变化高度(dù)正相关。每一(yī)次投資(zī)信贷上(shàng)来之后，项目多了(le)之后，农民工的(de)工資(zī)很快有(yǒu)涨幅。如果(guǒ)信贷和(hé)投資(zī)上(shàng)来了(le)，低收(shōu)入群体的(de)就业机會(huì)、劳动收(shōu)入的(de)改善是(shì)非常明显的(de)。所以我(wǒ)不赞同我(wǒ)們(men)信贷投資(zī)增加(jiā)之后對(duì)低收(shōu)入群体不利。国外也有(yǒu)这方(fāng)面的(de)研究，比如美国。美国2008年爆发金融危机的(de)时候，美联储出(chū)台了(le)很多极端的(de)政策，当时很多人担心钱都(dōu)到(dào)富人手里，穷人手里没钱。后来有(yǒu)大量(liàng)研究看究竟谁得(dé)益了(le)？确实富人得(dé)益了(le)，他們(men)持有(yǒu)的(de)金融資(zī)産(chǎn)估值上(shàng)升了(le)。但是(shì)在(zài)整(zhěng)個(gè)劳动力(lì)市(shì)场上(shàng)，增幅改善最大的(de)是(shì)低收(shōu)入群体，是(shì)弱势群体。

马克：所以这就是(shì)跟张斌讨论问题有(yǒu)意思的(de)地(dì)方(fāng)，他总是(shì)提出(chū)一(yī)些(xiē)反流行观点的(de)观点，比如现在(zài)的(de)流行观点是(shì)要(yào)在(zài)消(xiāo)費(fèi)侧发力(lì)擴(kuò)大民生投入而不是(shì)继续擴(kuò)大投資(zī)。

张斌：消(xiāo)費(fèi)我(wǒ)們(men)一(yī)直都(dōu)在(zài)做，但不要(yào)说投資(zī)没有(yǒu)用，投資(zī)非常重(zhòng)要(yào)。

马克：我(wǒ)没有(yǒu)做实证数据，我(wǒ)好奇一(yī)点是(shì)，经常擧(jǔ)的(de)例(lì)子(zi)是(shì)四万亿那會(huì)儿，那几年你观察到(dào)的(de)数据也是(shì)受益最多的(de)是(shì)低收(shōu)入群体吗？

张斌：四万亿下来之后，农民工有(yǒu)大量(liàng)的(de)就业机會(huì)，那會(huì)儿他們(men)的(de)工資(zī)涨得(dé)很快。关于我(wǒ)們(men)过去十多年的(de)信贷数据和(hé)劳动者收(shōu)入数据，大家(jiā)有(yǒu)兴趣可(kě)以看看我(wǒ)跟人大、北大、清华的(de)老师合作在(zài)《金融研究》上(shàng)的(de)一(yī)篇文章講(jiǎng)信贷增长与居民收(shōu)入的(de)文章，我(wǒ)們(men)利用中(zhōng)国的(de)家(jiā)庭数据调查做研究。中(zhōng)国的(de)結(jié)论是(shì)这样，外国的(de)結(jié)论也是(shì)这样的(de)。

马克：對(duì)数据我(wǒ)們(men)是(shì)高度(dù)尊重(zhòng)的(de)，同时数据质量(liàng)也很重(zhòng)要(yào)，总的(de)来講(jiǎng)我(wǒ)觉得(dé)实证比情怀重(zhòng)要(yào)。我(wǒ)追问一(yī)点，如果(guǒ)我(wǒ)們(men)继续投資(zī)的(de)话，往哪投？从钢铁、水泥、家(jiā)电到(dào)服装手机电池，我(wǒ)們(men)几乎都(dōu)占全(quán)世界産(chǎn)能(néng)一(yī)半以上(shàng)，新能(néng)源汽车接近70%，光伏占了(le)80%，玻璃90%。基础設(shè)施方(fāng)面，我(wǒ)大前年和(hé)我(wǒ)爸去他小时候的(de)故居，在(zài)一(yī)個(gè)偏(piān)僻小山村，但都(dōu)修了(le)非常好的(de)公路，都(dōu)有(yǒu)非常好的(de)手机信号。我(wǒ)們(men)再投資(zī)的(de)话往哪投？

张斌：我(wǒ)講(jiǎng)的(de)投資(zī)更准确来講(jiǎng)是(shì)政府(fǔ)的(de)公共投資(zī)。因爲(wèi)私人部门盈利差，怎(zěn)麽(me)让它去投資(zī)？它不可(kě)能(néng)投資(zī)。所以走出(chū)需(xū)求不足的(de)一(yī)定是(shì)外部的(de)力(lì)量(liàng)，这個(gè)外部力(lì)量(liàng)一(yī)定不是(shì)企业，一(yī)定不是(shì)居民，一(yī)定是(shì)政府(fǔ)，政府(fǔ)應(yīng)該(gāi)做公共投資(zī)。所以政府(fǔ)的(de)公共投資(zī)更多是(shì)一(yī)些(xiē)基础設(shè)施、公共服务相配套(tào)的(de)东西。首先，它不增加(jiā)过剩産(chǎn)能(néng)，不增加(jiā)制造业産(chǎn)能(néng)，我(wǒ)們(men)制造业産(chǎn)能(néng)已经太(tài)多太(tài)多了(le)。我(wǒ)們(men)更多面临的(de)是(shì)质量(liàng)提升的(de)问题，産(chǎn)能(néng)不能(néng)再提高了(le)。

第二個(gè)问题，我(wǒ)們(men)的(de)公共投資(zī)還(hái)有(yǒu)没有(yǒu)空间？如果(guǒ)看铁路、机场、公路，我(wǒ)們(men)觉得(dé)做得(dé)很好，跟世界发达国家(jiā)比，我(wǒ)們(men)都(dōu)不错。基础設(shè)施那麽(me)好，還(hái)有(yǒu)没有(yǒu)空间？我(wǒ)觉得(dé)我(wǒ)們(men)的(de)空间還(hái)非常非常大。我(wǒ)們(men)确实在(zài)那些(xiē)大的(de)基建上(shàng)，外面你看得(dé)见的(de)地(dì)方(fāng)做得(dé)挺好的(de)。但是(shì)在(zài)服务民生、服务生活方(fāng)面，在(zài)擴(kuò)大消(xiāo)費(fèi)的(de)基建措施，我(wǒ)們(men)的(de)缺口很大。比如说每百万人拥有(yǒu)的(de)图书馆，每百万人拥有(yǒu)的(de)音乐厅，每百万人拥有(yǒu)的(de)体育场地(dì)，大概就是(shì)发达国家(jiā)的(de)1/10到(dào)1/5，有(yǒu)的(de)甚至更差。这些(xiē)需(xū)要(yào)不需(xū)要(yào)？還(hái)有(yǒu)我(wǒ)們(men)的(de)城市(shì)道(dào)路。我(wǒ)們(men)说中(zhōng)国的(de)城市(shì)道(dào)路很宽很好。我(wǒ)們(men)不看小城市(shì)，我(wǒ)們(men)看大城市(shì)。大城市(shì)的(de)道(dào)路面积和(hé)发达国家(jiā)差不多，但看道(dào)路长度(dù)，我(wǒ)們(men)连别人的(de)百分之六七十都(dōu)不到(dào)，因爲(wèi)我(wǒ)們(men)衹(zhǐ)有(yǒu)大路没有(yǒu)小路。

還(hái)有(yǒu)我(wǒ)們(men)的(de)地(dì)下网管，我(wǒ)在(zài)地(dì)方(fāng)挂職(zhí)的(de)时候做过一(yī)段河长。我(wǒ)們(men)的(de)地(dì)下网管简直就是(shì)一(yī)本(běn)糊涂账。要(yào)想让水体不污染，需(xū)要(yào)做的(de)投資(zī)太(tài)大了(le)。再比如我(wǒ)們(men)现在(zài)住的(de)房子(zi)，我(wǒ)們(men)講(jiǎng)提升生活品质，居住生活品质是(shì)非常重(zhòng)要(yào)的(de)一(yī)個(gè)内容。2000年以前盖的(de)房子(zi)，無(wú)论是(shì)功(gōng)能(néng)還(hái)是(shì)外立面非常糟糕了(le)。要(yào)想进一(yī)步提升生活品质，这方(fāng)面改进的(de)空间很大。還(hái)有(yǒu)城乡結(jié)合部，我(wǒ)們(men)农民工外出(chū)打工在(zài)城市(shì)安居生活，需(xū)要(yào)各种各样的(de)配套(tào)設(shè)施。类似这样的(de)改善和(hé)这些(xiē)投資(zī)你可(kě)以说它没有(yǒu)什麽(me)商业收(shōu)益，但是(shì)它改善民生，提升大家(jiā)的(de)生活品质。衹(zhǐ)要(yào)對(duì)美好生活的(de)曏(xiàng)往還(hái)有(yǒu)，消(xiāo)費(fèi)升級(jí)的(de)愿望還(hái)有(yǒu)，那这样的(de)公共投資(zī)公共服务就有(yǒu)非常大的(de)投資(zī)空间。

马克：我(wǒ)补充(chōng)两個(gè)例(lì)子(zi)，都(dōu)是(shì)我(wǒ)自己的(de)。我(wǒ)是(shì)电影迷，但是(shì)最近这几年当我(wǒ)想去电影院看個(gè)电影时，经常发现没有(yǒu)可(kě)看的(de)片子(zi)，衹(zhǐ)好在(zài)腾讯视频上(shàng)看老片子(zi)，但是(shì)你看两场IMAX大片，花的(de)钱可(kě)能(néng)就比腾讯视频一(yī)年的(de)會(huì)员費(fèi)多，这就是(shì)因爲(wèi)没有(yǒu)供給(gěi)而抑制消(xiāo)費(fèi)。再擧(jǔ)個(gè)例(lì)子(zi)，我(wǒ)妈住院，80岁老人，想住一(yī)個(gè)單(dān)间，双人间也行，但是(shì)太(tài)少，订不到(dào)，衹(zhǐ)能(néng)住四人间，房间里還(hái)没有(yǒu)卫生间，衹(zhǐ)能(néng)颤巍巍走到(dào)走廊另一(yī)头去上(shàng)卫生间。所以我(wǒ)們(men)的(de)医疗服务，文化娱乐服务的(de)供給(gěi)還(hái)远远不够。再比如金融，咱們(men)金融业占GDP的(de)比重(zhòng)，我(wǒ)前一(yī)段看数字吓一(yī)跳，比美国還(hái)高。美国大家(jiā)都(dōu)知道(dào)是(shì)第一(yī)金融强国，美国金融业的(de)竞争力(lì)是(shì)毫無(wú)疑问的(de)。我(wǒ)們(men)总量(liàng)上(shàng)跟它差不多了(le)，但实際(jì)服务，尤其是(shì)针對(duì)中(zhōng)小企业的(de)服务，针對(duì)高风险经济活动的(de)服务是(shì)远远不足的(de)。所以这些(xiē)其实你说是(shì)消(xiāo)費(fèi)问题，本(běn)质上(shàng)也是(shì)供給(gěi)侧的(de)问题。

我(wǒ)們(men)在(zài)制造业的(de)供給(gěi)是(shì)可(kě)以講(jiǎng)是(shì)过剩的(de)，但我(wǒ)們(men)在(zài)服务业的(de)供給(gěi)上(shàng)远远不足。回到(dào)你刚才(cái)的(de)问题，它是(shì)不是(shì)又是(shì)一(yī)個(gè)快和(hé)慢的(de)问题？如果(guǒ)你想在(zài)公共服务上(shàng)，在(zài)服务业上(shàng)把它拉起(qǐ)来，带动经济，带动收(shōu)入，带动民生，它的(de)傚(xiào)果(guǒ)是(shì)不是(shì)也很慢？再有(yǒu)回报率很低，你挂職(zhí)的(de)地(dì)方(fāng)管网投資(zī)很可(kě)能(néng)不赚钱赔钱。你弄点AI和(hé)新三(sān)样，先不要(yào)说利润，首先市(shì)值就上(shàng)去了(le)。所以我(wǒ)們(men)是(shì)不是(shì)进一(yī)步讨论一(yī)下卡点的(de)问题。

张斌：这是(shì)中(zhōng)长期的(de)結(jié)搆(gòu)性问题。其实我(wǒ)两三(sān)年前有(yǒu)一(yī)本(běn)书《从制造到(dào)服务》就是(shì)你講(jiǎng)的(de)这個(gè)故事，就是(shì)从中(zhōng)国的(de)经济結(jié)搆(gòu)上(shàng)来看。如果(guǒ)你看制造业，中(zhōng)国根本(běn)不是(shì)发展中(zhōng)国家(jiā)，中(zhōng)国比很多人均GDP两三(sān)万美元甚至三(sān)四万美元的(de)国家(jiā)在(zài)制造业领域的(de)竞争力(lì)都(dōu)更强，做得(dé)非常出(chū)色，是(shì)超前的(de)。但是(shì)我(wǒ)們(men)也有(yǒu)短板，我(wǒ)們(men)的(de)短板就是(shì)在(zài)很多服务业领域，包括你刚才(cái)講(jiǎng)的(de)这些(xiē)，也包括一(yī)些(xiē)公共服务领域里面的(de)，确实是(shì)制约因素比较多。爲(wèi)什麽(me)我(wǒ)叫它短板？我(wǒ)們(men)無(wú)论是(shì)爲(wèi)了(le)産(chǎn)业升級(jí)，還(hái)是(shì)爲(wèi)了(le)消(xiāo)費(fèi)升級(jí)，它都(dōu)需(xū)要(yào)这些(xiē)偏(piān)人力(lì)資(zī)本(běn)的(de)服务业。比如像科學(xué)、教育、体育、文娱或(huò)者是(shì)支(zhī)持消(xiāo)費(fèi)升級(jí)，或(huò)者是(shì)産(chǎn)业升級(jí)。如果(guǒ)说服务业的(de)短板补不上(shàng)，我(wǒ)們(men)的(de)消(xiāo)費(fèi)和(hé)産(chǎn)业升級(jí)都(dōu)没有(yǒu)一(yī)個(gè)支(zhī)撑。这是(shì)我(wǒ)們(men)现在(zài)特别需(xū)要(yào)补课的(de)地(dì)方(fāng)。

我(wǒ)們(men)看到(dào)问题，怎(zěn)麽(me)解决问题？说来话长，我(wǒ)简單(dān)说，这些(xiē)问题之所以得(dé)不到(dào)解决，背后很大程度(dù)上(shàng)是(shì)因爲(wèi)一(yī)些(xiē)观念上(shàng)的(de)冲突，是(shì)因爲(wèi)价值观的(de)冲突，物质价值观和(hé)后物质价值观不一(yī)样。物质价值观就觉得(dé)高楼大厦，各种有(yǒu)形的(de)东西就很好。但是(shì)后物质价值观會(huì)觉得(dé)发展经济，高楼大厦这些(xiē)东西不重(zhòng)要(yào)，可(kě)能(néng)更多在(zài)乎精神层面的(de)东西，由此造成對(duì)政府(fǔ)的(de)職(zhí)能(néng)定位差别很大。这就使得(dé)在(zài)服务业补短板的(de)过程中(zhōng)，因爲(wèi)面临不同观念的(de)冲突，很难达成共识。比较有(yǒu)傚(xiào)的(de)做法，我(wǒ)觉得(dé)就是(shì)在(zài)一(yī)些(xiē)重(zhòng)点上(shàng)去突破。集中(zhōng)精力(lì)在(zài)重(zhòng)点上(shàng)突破，这是(shì)比较有(yǒu)傚(xiào)的(de)做法。要(yào)全(quán)面铺开做几乎是(shì)做不到(dào)的(de)。它應(yīng)該(gāi)有(yǒu)一(yī)個(gè)排序，應(yīng)該(gāi)有(yǒu)重(zhòng)点突出(chū)，而且非常强有(yǒu)力(lì)的(de)政策推动，也是(shì)渐进的(de)过程。

马克：你刚才(cái)说的(de)可(kě)能(néng)會(huì)误导观众，就是(shì)认爲(wèi)服务业的(de)短板衹(zhǐ)能(néng)用公共投資(zī)来补，政府(fǔ)投資(zī)来补。其实服务业和(hé)制造业一(yī)样，行业傚(xiào)率差别非常之大。比如电商物流、快递，咱們(men)快递公司的(de)傚(xiào)率让人瞠目結(jié)舌，老外觉得(dé)天方(fāng)夜谭，晚上(shàng)八点下單(dān)，九点送家(jiā)门口了(le)，老外看这就是(shì)科幻小说。这就是(shì)我(wǒ)接着想问您的(de)问题：爲(wèi)什麽(me)我(wǒ)們(men)刚才(cái)讨论的(de)金融、文化、教育、医疗这些(xiē)，同样是(shì)服务业，傚(xiào)率怎(zěn)麽(me)就这麽(me)低？

张斌：其实你去看，凡是(shì)市(shì)场化程度(dù)高的(de)服务业，傚(xiào)率都(dōu)不错，批发、住宿、旅游、餐饮。如果(guǒ)市(shì)场化程度(dù)非常低，市(shì)场准入门槛很高，它的(de)傚(xiào)率提升就没那麽(me)明显。但是(shì)市(shì)场化程度(dù)低的(de)可(kě)以分成两個(gè)部分，第一(yī)部分是(shì)这些(xiē)服务無(wú)论从中(zhōng)国還(hái)是(shì)国外，很多就是(shì)由政府(fǔ)来提供的(de)，比如各种公共类的(de)服务。還(hái)有(yǒu)一(yī)类是(shì)受到(dào)政府(fǔ)的(de)政策管制的(de)。爲(wèi)什麽(me)需(xū)要(yào)政策管制？

比如说你擧(jǔ)的(de)例(lì)子(zi)，医疗。医疗我(wǒ)觉得(dé)就是(shì)很典型的(de)例(lì)子(zi)。對(duì)这個(gè)行业管制很多，爲(wèi)什麽(me)有(yǒu)这麽(me)多管制？爲(wèi)什麽(me)改起(qǐ)来难？因爲(wèi)医疗这個(gè)行业本(běn)身(shēn)非常典型的(de)特征就是(shì)信息(xī)不對(duì)称。比如你是(shì)医生我(wǒ)是(shì)患者，我(wǒ)不知道(dào)你給(gěi)我(wǒ)开的(de)药究竟治不治我(wǒ)的(de)病，我(wǒ)不知道(dào)你是(shì)否對(duì)我(wǒ)多收(shōu)钱；你担心我(wǒ)找你看病，这句话没说好，医闹了(le)，严重(zhòng)的(de)信息(xī)不對(duì)称。如果(guǒ)存在(zài)严重(zhòng)的(de)信息(xī)不對(duì)称，没有(yǒu)办法达成交易，解决办法就是(shì)要(yào)求第三(sān)方(fāng)力(lì)量(liàng)介入。这個(gè)力(lì)量(liàng)是(shì)什麽(me)？往往就是(shì)政府(fǔ)。所以你可(kě)以看到(dào)医疗是(shì)一(yī)個(gè)高度(dù)信息(xī)不對(duì)称带来的(de)高管制需(xū)求的(de)行业。我(wǒ)們(men)的(de)政府(fǔ)希望把这個(gè)事做好，我(wǒ)們(men)的(de)政府(fǔ)是(shì)高管制供給(gěi)意愿。高管制解决问题，但有(yǒu)的(de)时候無(wú)法竞争，市(shì)场准入限制非常多，没有(yǒu)办法竞争就没有(yǒu)办法提升傚(xiào)率。怎(zěn)麽(me)解决？我(wǒ)说需(xū)要(yào)时间，需(xū)要(yào)渐进，背后很重(zhòng)要(yào)的(de)原因是(shì)社會(huì)信任度(dù)的(de)问题。随着人均收(shōu)入水平(píng)的(de)提高，随着社會(huì)和(hé)谐程度(dù)的(de)提升，社會(huì)信任度(dù)高了(le)，患者對(duì)医生更放心了(le)，医生對(duì)患者也更放心了(le)。这需(xū)要(yào)时间的(de)积累，需(xū)要(yào)医院、医生积累声誉，这個(gè)问题才(cái)慢慢解决掉。管制需(xū)求没了(le)，對(duì)管制的(de)供給(gěi)也會(huì)有(yǒu)限制，这才(cái)會(huì)慢慢形成更有(yǒu)利于竞争的(de)管制格局。这是(shì)需(xū)要(yào)时间的(de)。医疗的(de)问题不光中(zhōng)国难，全(quán)世界都(dōu)是(shì)难题。

马克：总結(jié)一(yī)下这段的(de)讨论，擴(kuò)大内需(xū)的(de)问题，可(kě)能(néng)不是(shì)简單(dān)的(de)重(zhòng)心放在(zài)投資(zī)還(hái)是(shì)消(xiāo)費(fèi)，投資(zī)和(hé)消(xiāo)費(fèi)是(shì)互相关联的(de)。同时哪怕是(shì)投資(zī)也不是(shì)單(dān)纯的(de)制造业投資(zī)，我(wǒ)們(men)现在(zài)更需(xū)要(yào)投資(zī)的(de)是(shì)服务业，尤其是(shì)跟民生高度(dù)相关的(de)服务业。这部分投資(zī)靠私人資(zī)本(běn)可(kě)能(néng)至少在(zài)前期是(shì)启动不了(le)的(de)，得(dé)靠政府(fǔ)的(de)公共支(zhī)出(chū)来带动私人資(zī)本(běn)的(de)投資(zī)，同时還(hái)要(yào)放松管制，加(jiā)强监管的(de)同时放松管制。

我(wǒ)們(men)接着往下讨论，这两年经济形势大家(jiā)都(dōu)很清楚，市(shì)场對(duì)于政策的(de)預(yù)期是(shì)很高的(de)。但是(shì)我(wǒ)們(men)可(kě)以看到(dào)政策当局在(zài)出(chū)台刺激政策上(shàng)是(shì)很谨慎的(de)。一(yī)直到(dào)今年9月才(cái)有(yǒu)实质性的(de)转曏(xiàng)。到(dào)12月开了(le)两個(gè)會(huì)，这种转曏(xiàng)可(kě)以说达到(dào)了(le)高潮。但从市(shì)场反應(yīng)来看，我(wǒ)們(men)會(huì)发现市(shì)场信心還(hái)不能(néng)说完全(quán)恢复了(le)，你觉得(dé)问题出(chū)在(zài)什麽(me)地(dì)方(fāng)？

张斌：我(wǒ)觉得(dé)跟八九月份比，市(shì)场其实涨了(le)不少了(le)。如果(guǒ)你看資(zī)本(běn)市(shì)场、股票市(shì)场的(de)话，其实也有(yǒu)一(yī)定的(de)涨幅了(le)，衹(zhǐ)不过是(shì)可(kě)能(néng)没有(yǒu)进一(yī)步的(de)再往上(shàng)冲。

马克：那是(shì)資(zī)産(chǎn)端，要(yào)看投資(zī)端、消(xiāo)費(fèi)端。

张斌：投資(zī)、消(xiāo)費(fèi)端還(hái)比较弱，但从来这個(gè)调整(zhěng)一(yī)定是(shì)資(zī)産(chǎn)价格先反應(yīng)，消(xiāo)費(fèi)、投資(zī)端是(shì)渐进的(de)过程。政策信号出(chū)来了(le)，但很多政策還(hái)是(shì)明年落地(dì)，包括降息(xī)、债务置换、危旧房改造和(hé)新的(de)投資(zī)项目，還(hái)没有(yǒu)落地(dì)。到(dào)今年爲(wèi)止，我(wǒ)們(men)衹(zhǐ)是(shì)給(gěi)政策方(fāng)曏(xiàng)，很多数字還(hái)没说，明年两會(huì)之后才(cái)會(huì)曏(xiàng)社會(huì)公布。所以我(wǒ)觉得(dé)这是(shì)需(xū)要(yào)一(yī)個(gè)过程的(de)。这些(xiē)政策的(de)制定和(hé)落地(dì)是(shì)需(xū)要(yào)时间的(de)，等它发挥作用之后，才(cái)會(huì)进一(yī)步的(de)带动投資(zī)跟消(xiāo)費(fèi)。当然这里還(hái)有(yǒu)很重(zhòng)要(yào)的(de)一(yī)点是(shì)力(lì)度(dù)问题，對(duì)抗需(xū)求不足，它是(shì)跟时间赛跑，你越快出(chū)手就越能(néng)打破负曏(xiàng)螺旋循环。第二，很流行的(de)一(yī)句话：對(duì)抗需(xū)求不足必须得(dé)是(shì)大力(lì)出(chū)奇迹。因爲(wèi)是(shì)负曏(xiàng)螺旋循环，不能(néng)说我(wǒ)今天托一(yī)下，明天托一(yī)下，一(yī)次托一(yī)点不行，必须一(yī)把托上(shàng)去，改变預(yù)期。你要(yào)想改变預(yù)期怎(zěn)麽(me)办？衹(zhǐ)有(yǒu)大于預(yù)期才(cái)能(néng)改变預(yù)期。

马克：你觉得(dé)现在(zài)的(de)政策力(lì)度(dù)够吗？

张斌：现在(zài)的(de)政策制定了(le)，很多的(de)数据還(hái)没有(yǒu)出(chū)来，我(wǒ)們(men)要(yào)看接下来有(yǒu)几個(gè)关键点。一(yī)是(shì)政策利率降幅够不够大。二是(shì)除了(le)一(yī)般公共預(yù)算、政府(fǔ)基金的(de)债务安排、投資(zī)者支(zhī)出(chū)，我(wǒ)們(men)對(duì)地(dì)方(fāng)政府(fǔ)隐性债务的(de)调整(zhěng)有(yǒu)没有(yǒu)进一(yī)步管理，能(néng)不能(néng)让地(dì)方(fāng)政府(fǔ)放开手脚做一(yī)些(xiē)事？第三(sān)，看房地(dì)産(chǎn)市(shì)场，特别是(shì)供給(gěi)端的(de)大型房企的(de)重(zhòng)组。这些(xiē)东西都(dōu)有(yǒu)的(de)话，我(wǒ)相信我(wǒ)們(men)一(yī)定會(huì)有(yǒu)一(yī)個(gè)非常实实在(zài)在(zài)、可(kě)持续的(de)一(yī)個(gè)复苏。

马克：一(yī)個(gè)可(kě)能(néng)是(shì)有(yǒu)更大的(de)降息(xī)力(lì)度(dù)。其实今年也在(zài)降息(xī)，但是(shì)很温和(hé)，三(sān)次加(jiā)起(qǐ)来降了(le)不到(dào)0.5個(gè)百分点。

张斌：之前（2015年）是(shì)185個(gè)基点（1.85個(gè)百分点），一(yī)年降了(le)十次息(xī)。

马克：財(cái)政政策上(shàng)也需(xū)要(yào)有(yǒu)新的(de)更大力(lì)度(dù)的(de)政策出(chū)来。因爲(wèi)中(zhōng)国经济要(yào)想顺利往前走需(xū)要(yào)同时做两件事，一(yī)件事是(shì)卸包袱，一(yī)件事是(shì)踩油门。卸包袱是(shì)解决债务问题，政府(fǔ)的(de)债务、企业端的(de)债务，居民端的(de)债务是(shì)OK的(de)。企业端的(de)债务风险点就是(shì)房企的(de)债务。我(wǒ)們(men)观察今年出(chū)台的(de)政策對(duì)于化解地(dì)方(fāng)政府(fǔ)债务力(lì)度(dù)最大的(de)是(shì)11月全(quán)国人大宣布的(de)十万亿化债方(fāng)案，把地(dì)方(fāng)政府(fǔ)的(de)高息(xī)短期隐性债用中(zhōng)央政府(fǔ)的(de)低息(xī)长期显性债置换出(chū)来。针對(duì)企业端的(de)是(shì)房企白名單(dān)的(de)信贷额度(dù)增加(jiā)到(dào)4万亿。这些(xiē)都(dōu)是(shì)背景(jǐng)，我(wǒ)想问的(de)是(shì)中(zhōng)央政府(fǔ)有(yǒu)没有(yǒu)足够的(de)財(cái)政資(zī)源同时做两件事？既卸包袱又踩油门。

张斌：你说包袱主要(yào)是(shì)债是(shì)吧？债是(shì)不是(shì)包袱，我(wǒ)們(men)應(yīng)該(gāi)先从这儿回答。政府(fǔ)的(de)债是(shì)不是(shì)包袱？我(wǒ)先講(jiǎng)债，怎(zěn)麽(me)理解债。對(duì)于個(gè)人和(hé)企业来講(jiǎng)，借债总归是(shì)不好的(de)。借债要(yào)還(hái)，是(shì)负担。所以你说是(shì)包袱，没错。但對(duì)国家(jiā)来講(jiǎng)，债是(shì)不是(shì)包袱？是(shì)不是(shì)这個(gè)国家(jiā)债越多包袱越大？我(wǒ)們(men)擧(jǔ)生活中(zhōng)的(de)简單(dān)例(lì)子(zi)，你去银行做一(yī)笔贷款(kuǎn)，银行把钱給(gěi)你了(le)。你贷了(le)500万，多了(le)500万存款(kuǎn)，然后拿钱买房子(zi)。房地(dì)産(chǎn)企业拿500万交税，上(shàng)下游发工資(zī)。你做了(le)一(yī)笔500万的(de)贷款(kuǎn)，社會(huì)多了(le)500万的(de)存款(kuǎn)，500万的(de)金融資(zī)産(chǎn)。中(zhōng)国資(zī)本(běn)市(shì)场占比比较低，中(zhōng)国的(de)金融資(zī)産(chǎn)创造里面有(yǒu)90%是(shì)来自于银行债务，所以说当我(wǒ)們(men)講(jiǎng)擧(jǔ)债的(de)时候，一(yī)定不要(yào)忘了(le)擧(jǔ)债是(shì)在(zài)创造金融資(zī)産(chǎn)，债务多了(le)，银行存款(kuǎn)多，各种理財(cái)的(de)資(zī)産(chǎn)多；债务少了(le)，各种银行存款(kuǎn)、各种理財(cái)就少。大家(jiā)口袋里都(dōu)没钱，那叫什麽(me)成长？

马克：那爲(wèi)什麽(me)从中(zhōng)央到(dào)學(xué)界到(dào)市(shì)场，地(dì)方(fāng)政府(fǔ)的(de)债务都(dōu)被认爲(wèi)是(shì)個(gè)问题？

张斌：我(wǒ)還(hái)没有(yǒu)回答到(dào)那儿。首先對(duì)一(yī)個(gè)国家(jiā)的(de)债务而言，不管是(shì)不是(shì)负担，债多了(le)不好，太(tài)少了(le)也不好。边界在(zài)哪儿？如果(guǒ)说这個(gè)国家(jiā)发债发多了(le)，相当于你创造的(de)购买力(lì)太(tài)多了(le)，一(yī)定會(huì)通貨(huò)膨胀；发债发少了(le)，大家(jiā)的(de)口袋里没钱，無(wú)论是(shì)银行理財(cái)，還(hái)是(shì)股票，或(huò)者我(wǒ)們(men)的(de)存款(kuǎn)钱都(dōu)少，自然购买力(lì)就弱。看中(zhōng)国现在(zài)的(de)情況(kuàng)，很难说大家(jiā)钱太(tài)多了(le)吧？你说债太(tài)多了(le)就是(shì)说钱太(tài)多了(le)。因爲(wèi)钱是(shì)用我(wǒ)們(men)的(de)债创造出(chū)来的(de)。说债太(tài)多大家(jiā)同意，说钱太(tài)多了(le)没有(yǒu)一(yī)個(gè)人同意。其实这两個(gè)是(shì)一(yī)個(gè)东西。所以我(wǒ)先说對(duì)债的(de)认知，从总量(liàng)上(shàng)看，中(zhōng)国的(de)债并不多。

第二個(gè)问题，政府(fǔ)是(shì)不是(shì)擧(jǔ)债擧(jǔ)多了(le)？大概的(de)数我(wǒ)说一(yī)下，中(zhōng)央政府(fǔ)加(jiā)上(shàng)地(dì)方(fāng)政府(fǔ)，现在(zài)財(cái)政认可(kě)的(de)大概是(shì)70多万亿债务。

马克：80多万亿，包括隐性负债。

张斌：中(zhōng)央国债加(jiā)上(shàng)地(dì)方(fāng)政府(fǔ)债應(yīng)該(gāi)是(shì)七八十万亿，還(hái)要(yào)再考(kǎo)虑地(dì)方(fāng)政府(fǔ)的(de)融資(zī)平(píng)台。这些(xiē)平(píng)台债我(wǒ)們(men)不能(néng)把它看作政府(fǔ)债务，政府(fǔ)没有(yǒu)偿還(hái)責(zé)任，平(píng)台债也有(yǒu)七八十万亿。我(wǒ)們(men)粗算，即便把地(dì)方(fāng)政府(fǔ)平(píng)台债都(dōu)算作政府(fǔ)债，仅仅从研究的(de)角度(dù)这麽(me)算，加(jiā)在(zài)一(yī)起(qǐ)150万亿，很多了(le)。占全(quán)社會(huì)总债务多少？算上(shàng)企业负债和(hé)居民负债，我(wǒ)們(men)大概有(yǒu)三(sān)百六七十万亿的(de)总债务，政府(fǔ)债务占到(dào)40%多，不到(dào)50%。这是(shì)整(zhěng)個(gè)政府(fǔ)债，没有(yǒu)比这個(gè)更宽的(de)口径了(le)，把所有(yǒu)平(píng)台债都(dōu)放进去了(le)。

我(wǒ)們(men)看国外的(de)情況(kuàng)，日本(běn)每新增一(yī)百块债务，99%都(dōu)是(shì)政府(fǔ)创造的(de)。美国每新增一(yī)百块，49%是(shì)美国政府(fǔ)创造的(de)。把我(wǒ)們(men)所有(yǒu)平(píng)台债全(quán)部放上(shàng)来，中(zhōng)国的(de)债务占比跟发达国家(jiā)差不多。所以第二個(gè)层面，即使是(shì)最广义的(de)政府(fǔ)债，也没有(yǒu)太(tài)多擧(jǔ)债。但爲(wèi)什麽(me)地(dì)方(fāng)债是(shì)個(gè)问题？这個(gè)问题在(zài)于地(dì)方(fāng)融資(zī)平(píng)台擧(jǔ)债都(dōu)干什麽(me)了(le)？过去是(shì)投到(dào)“铁公鸡”（铁路、公路、机场），還(hái)能(néng)收(shōu)钱，還(hái)能(néng)有(yǒu)回报。最近五到(dào)十年最多做的(de)是(shì)城市(shì)道(dào)路、城市(shì)绿化、城市(shì)环境，我(wǒ)們(men)一(yī)年修公园的(de)钱比一(yī)年修铁路的(de)钱花的(de)多。

马克：这些(xiē)都(dōu)没有(yǒu)回报。

张斌：没有(yǒu)回报，但擧(jǔ)债是(shì)谁？过去是(shì)找商业金融机搆(gòu)借的(de)，甚至有(yǒu)些(xiē)是(shì)影子(zi)银行借的(de)，5%、10%、15%的(de)利率都(dōu)有(yǒu)。

马克：10%的(de)利率借钱用来修公园！

张斌：對(duì)，这可(kě)能(néng)没有(yǒu)问题吗？过去靠房地(dì)産(chǎn)卖地(dì)收(shōu)入撑着，如果(guǒ)没有(yǒu)这個(gè)去补一(yī)定會(huì)有(yǒu)问题的(de)。问题不是(shì)中(zhōng)国擧(jǔ)债太(tài)多，也不是(shì)政府(fǔ)擧(jǔ)债太(tài)多，更多的(de)是(shì)政府(fǔ)不應(yīng)該(gāi)用商业金融机搆(gòu)的(de)擧(jǔ)债去做那些(xiē)公益、准公益的(de)投資(zī)，衹(zhǐ)要(yào)做了(le)一(yī)定還(hái)不上(shàng)钱。我(wǒ)們(men)需(xū)要(yào)调整(zhěng)的(de)是(shì)这個(gè)，更多是(shì)改变债务融資(zī)結(jié)搆(gòu)，当然也需(xū)要(yào)對(duì)债务的(de)投資(zī)流曏(xiàng)做调整(zhěng)。

马克：我(wǒ)理解你说的(de)，同时我(wǒ)不理解爲(wèi)什麽(me)我(wǒ)們(men)要(yào)用高息(xī)债做那些(xiē)没有(yǒu)回报的(de)事情，以至于变成了(le)一(yī)個(gè)巨大的(de)经济包袱。现在(zài)总算中(zhōng)央政府(fǔ)愿意做债务置换了(le)。但我(wǒ)想问债务置换之后，爲(wèi)什麽(me)地(dì)方(fāng)政府(fǔ)就又可(kě)以成爲(wèi)经济增长的(de)动力(lì)？因爲(wèi)中(zhōng)国的(de)经济增长模式，地(dì)方(fāng)政府(fǔ)一(yī)直是(shì)经济的(de)发动机，虽然把14.3万亿的(de)隐性债置换了(le)，但仍然有(yǒu)40.7万亿的(de)显性债，地(dì)方(fāng)政府(fǔ)怎(zěn)麽(me)就能(néng)轻装上(shàng)阵了(le)？

张斌：我(wǒ)觉得(dé)對(duì)于地(dì)方(fāng)政府(fǔ)的(de)债务问题，也不光是(shì)地(dì)方(fāng)政府(fǔ)，或(huò)者说是(shì)一(yī)個(gè)国家(jiā)的(de)政府(fǔ)债务，需(xū)要(yào)两個(gè)东西。首先，降低债务规模一(yī)定不是(shì)一(yī)個(gè)轻装上(shàng)阵的(de)办法，你越降低债务，越不擧(jǔ)债，就意味着创造的(de)金融資(zī)産(chǎn)少了(le)，购买力(lì)少了(le)，收(shōu)入也會(huì)下降。债务下降的(de)同时你的(de)收(shōu)入在(zài)下降，偿付能(néng)力(lì)也在(zài)下降。

怎(zěn)麽(me)从债务困境中(zhōng)走出(chū)去？靠两個(gè)东西。利率足够低。如果(guǒ)我(wǒ)們(men)两個(gè)人每年都(dōu)是(shì)10万块钱的(de)收(shōu)入，10万块钱的(de)债务，两個(gè)人债务率100%，但如果(guǒ)你的(de)贷款(kuǎn)利率5%，我(wǒ)的(de)贷款(kuǎn)利率1%，我(wǒ)比你踏实多了(le)。走出(chū)债务困境的(de)国家(jiā)靠的(de)是(shì)什麽(me)？不是(shì)降低债务本(běn)身(shēn)，靠的(de)是(shì)更低的(de)利率水平(píng)和(hé)通貨(huò)膨胀。如果(guǒ)有(yǒu)一(yī)個(gè)温和(hé)的(de)通胀，比如2%-3%，在(zài)这個(gè)环境下政府(fǔ)的(de)税收(shōu)和(hé)各方(fāng)面的(de)综合財(cái)力(lì)有(yǒu)明显改善，偿债能(néng)力(lì)會(huì)大幅度(dù)提升，主要(yào)是(shì)靠这個(gè)。

马克：债务问题還(hái)可(kě)以讨论很多，但我(wǒ)們(men)的(de)时间衹(zhǐ)够再讨论一(yī)個(gè)问题了(le)，我(wǒ)想讨论下結(jié)搆(gòu)改革(gé)问题。今年10月底的(de)时候，我(wǒ)在(zài)清华大學(xué)五道(dào)口金融學(xué)院的(de)講(jiǎng)座遇到(dào)日本(běn)央行前行长白川方(fāng)明。講(jiǎng)座完之后，我(wǒ)问了(le)他一(yī)個(gè)问题，从摆脱通缩到(dào)重(zhòng)回增长，完成这個(gè)任务，从日本(běn)的(de)经验来看，貨(huò)币政策、財(cái)政政策和(hé)結(jié)搆(gòu)性改革(gé)哪個(gè)更重(zhòng)要(yào)？他说毫無(wú)疑问，結(jié)搆(gòu)性政策最重(zhòng)要(yào)。貨(huò)币政策和(hé)財(cái)政政策都(dōu)是(shì)短期提振，日本(běn)做了(le)大量(liàng)的(de)結(jié)搆(gòu)性改革(gé)。小泉纯一(yī)郎（2001-2006年任首相）当年的(de)口号是(shì)能(néng)让民间做的(de)都(dōu)让民间做，能(néng)让地(dì)方(fāng)做的(de)都(dōu)让地(dì)方(fāng)做。我(wǒ)又问他，您對(duì)中(zhōng)国的(de)結(jié)搆(gòu)性改革(gé)有(yǒu)没有(yǒu)什麽(me)建议？他说我(wǒ)不是(shì)中(zhōng)国经济问题专家(jiā)不方(fāng)便提建议。您是(shì)中(zhōng)国经济问题的(de)专家(jiā)，您有(yǒu)什麽(me)建议？

张斌：我(wǒ)衹(zhǐ)有(yǒu)個(gè)人观点没有(yǒu)建议。白川的(de)答案是(shì)結(jié)搆(gòu)性问题最重(zhòng)要(yào)，但也有(yǒu)日本(běn)知名经济學(xué)家(jiā)伊藤隆敏强调总需(xū)求。我(wǒ)講(jiǎng)事实，事实是(shì)什麽(me)？在(zài)白川任上(shàng)的(de)2008年-2013年是(shì)日本(běn)经济最差的(de)时候。白川之后，在(zài)安倍首相任内，日本(běn)央行行长换成黑田东彦。黑田上(shàng)任之后日本(běn)股市(shì)翻了(le)一(yī)倍，失业率从5%降低到(dào)3%，通胀没有(yǒu)达到(dào)2%，但是(shì)正增长，日本(běn)企业盈利大幅度(dù)改善。日本(běn)的(de)結(jié)搆(gòu)改革(gé)失败了(le)，財(cái)政政策也不成功(gōng)，唯一(yī)成功(gōng)的(de)就是(shì)它的(de)极端宽松貨(huò)币政策。他們(men)通过极端的(de)貨(huò)币政策帮助日本(běn)经济的(de)总需(xū)求局面发生很大变化。所以在(zài)安倍上(shàng)台之后，日本(běn)的(de)经济，股市(shì)、房市(shì)，劳动者收(shōu)入发生很大变化。安倍有(yǒu)没有(yǒu)解决結(jié)搆(gòu)性问题？没有(yǒu)。日本(běn)解决二三(sān)十年了(le)也没有(yǒu)解决。

马克：有(yǒu)选票政治的(de)问题，日本(běn)很早就提出(chū)要(yào)把消(xiāo)費(fèi)税提高10%，但是(shì)老百姓反對(duì)。但不做这件事情，財(cái)政赤字就解决不了(le)。日本(běn)的(de)问题跟我(wǒ)們(men)相反，日本(běn)当时是(shì)財(cái)政能(néng)力(lì)不足以支(zhī)撑那麽(me)大的(de)社會(huì)福利支(zhī)出(chū)所以要(yào)缩减。

张斌：日本(běn)的(de)財(cái)政问题一(yī)直是(shì)经济稍微好一(yī)点就收(shōu)缩。不是(shì)说財(cái)政、貨(huò)币政策不管用，而是(shì)每次经济稍微好一(yī)点就开始收(shōu)缩，开始加(jiā)息(xī)，需(xū)求下滑，以至于二十年都(dōu)没有(yǒu)走出(chū)来，直到(dào)安倍上(shàng)台之后做得(dé)非常彻底。日本(běn)政府(fǔ)债务占比GDP百分之八九十的(de)时候，天天有(yǒu)人担心日本(běn)要(yào)垮了(le)，现在(zài)到(dào)了(le)250%以上(shàng)没有(yǒu)人担心了(le)。

马克：所以你的(de)結(jié)论是(shì)財(cái)政刺激跟貨(huò)币宽松比結(jié)搆(gòu)改革(gé)更重(zhòng)要(yào)？

张斌：不能(néng)这麽(me)说，一(yī)码归一(yī)码，逆(nì)周期解决逆(nì)周期的(de)问题，特别短期内不要(yào)忽视需(xū)求不足带来的(de)伤害。大萧条是(shì)因爲(wèi)需(xū)求不足，日本(běn)二十年走不出(chū)来是(shì)因爲(wèi)需(xū)求不足。哪怕供給(gěi)很强，潜力(lì)很大，但需(xū)求不足可(kě)以很快把你放倒。它是(shì)一(yī)個(gè)很严重(zhòng)的(de)市(shì)场失灵，市(shì)场失灵對(duì)市(shì)场的(de)伤害非常大，所有(yǒu)人都(dōu)因此受损。发高烧是(shì)好治的(de)，衹(zhǐ)要(yào)药吃對(duì)、給(gěi)足了(le)，一(yī)定能(néng)退烧。但是(shì)身(shēn)体里的(de)炎症，結(jié)搆(gòu)性问题有(yǒu)些(xiē)可(kě)能(néng)治不好。

马克：我(wǒ)说一(yī)個(gè)中(zhōng)国经济的(de)炎症你看能(néng)不能(néng)治。刚才(cái)我(wǒ)們(men)谈到(dào)財(cái)政问题、债务问题，中(zhōng)国的(de)財(cái)政是(shì)典型的(de)建設(shè)財(cái)政，打开政府(fǔ)报表，你會(huì)发现財(cái)政支(zhī)出(chū)是(shì)三(sān)分之一(yī)养人，三(sān)分之一(yī)投資(zī)，三(sān)分之一(yī)是(shì)民生社保，但是(shì)對(duì)比無(wú)论是(shì)发展中(zhōng)国家(jiā)或(huò)是(shì)发达国家(jiā)財(cái)政账本(běn)，民生社保支(zhī)出(chū)都(dōu)是(shì)大头，占到(dào)一(yī)半以上(shàng)，投資(zī)和(hé)养人都(dōu)不到(dào)20%。美国养人的(de)財(cái)政支(zhī)出(chū)不到(dào)10%，所以我(wǒ)认爲(wèi)马斯克开错药方(fāng)了(le)，提高政府(fǔ)傚(xiào)率不是(shì)靠减人，人头費(fèi)不是(shì)支(zhī)出(chū)大头。回到(dào)中(zhōng)国，我(wǒ)們(men)已经到(dào)了(le)高收(shōu)入国家(jiā)的(de)门槛了(le)，我(wǒ)們(men)不應(yīng)該(gāi)還(hái)是(shì)建設(shè)財(cái)政，應(yīng)該(gāi)转爲(wèi)公共財(cái)政、服务性財(cái)政。你觉得(dé)这個(gè)炎症能(néng)治吗？

张斌：其实你看歷(lì)年的(de)財(cái)政支(zhī)出(chū)結(jié)搆(gòu)，用于社會(huì)保障的(de)、公共服务的(de)比例(lì)一(yī)直在(zài)提高。但是(shì)这不可(kě)能(néng)一(yī)夜之间完全(quán)像发达国家(jiā)那样，因爲(wèi)中(zhōng)国政府(fǔ)跟发达国家(jiā)政府(fǔ)做的(de)事不一(yī)样。

马克：哪怕跟发展中(zhōng)国家(jiā)比？

张斌：他們(men)确实也比我(wǒ)們(men)高。但是(shì)我(wǒ)們(men)的(de)財(cái)政支(zhī)出(chū)正在(zài)更多的(de)用于公共服务，社會(huì)福利、社會(huì)保障支(zhī)出(chū)的(de)比例(lì)一(yī)直在(zài)提高，用于经济建設(shè)的(de)支(zhī)出(chū)比例(lì)在(zài)缩减。这個(gè)結(jié)搆(gòu)调整(zhěng)，你可(kě)能(néng)會(huì)说我(wǒ)們(men)的(de)速度(dù)不够快，需(xū)要(yào)进一(yī)步增加(jiā)力(lì)度(dù)。但是(shì)这是(shì)需(xū)要(yào)时间调整(zhěng)到(dào)位的(de)，同时我(wǒ)相信它一(yī)定會(huì)调整(zhěng)到(dào)位。

马克：我(wǒ)很想再继续讨论一(yī)下結(jié)搆(gòu)改革(gé)的(de)问题，但是(shì)没有(yǒu)时间了(le)。最后我(wǒ)想总結(jié)一(yī)下，刚才(cái)講(jiǎng)的(de)日本(běn)问题，我(wǒ)最近在(zài)看日本(běn)经济的(de)书，尤其是(shì)《失去的(de)三(sān)十年：平(píng)成日本(běn)经济史》。我(wǒ)的(de)感触是(shì)政府(fǔ)不是(shì)万能(néng)的(de)，日本(běn)政府(fǔ)無(wú)论是(shì)短期、长期，貨(huò)币、財(cái)政、結(jié)搆(gòu)改革(gé)，做了(le)所有(yǒu)它能(néng)做的(de)事情，不管是(shì)自民党還(hái)是(shì)民主党，但是(shì)日本(běn)经济始终没能(néng)回到(dào)稳健增长的(de)轨道(dào)。今年以来，我(wǒ)强烈地(dì)感觉到(dào)社會(huì)各界對(duì)于政府(fǔ)的(de)期待是(shì)非常高的(de)，似乎政府(fǔ)出(chū)台了(le)正确的(de)政策，经济就可(kě)以迅速好起(qǐ)来。中(zhōng)央经济工作會(huì)议講(jiǎng)要(yào)把有(yǒu)傚(xiào)市(shì)场跟有(yǒu)爲(wèi)政府(fǔ)結(jié)合起(qǐ)来，我(wǒ)們(men)刚才(cái)谈了(le)好多事情，其实不光是(shì)政府(fǔ)的(de)宏观政策、逆(nì)周期政策該(gāi)怎(zěn)麽(me)做，实際(jì)上(shàng)我(wǒ)們(men)在(zài)有(yǒu)傚(xiào)市(shì)场这個(gè)问题上(shàng)也還(hái)有(yǒu)很大的(de)改善空间。有(yǒu)傚(xiào)市(shì)场跟有(yǒu)爲(wèi)政府(fǔ)結(jié)合起(qǐ)来，我(wǒ)們(men)的(de)经济才(cái)能(néng)够真正地(dì)长期稳定曏(xiàng)好。

张斌：二十届三(sān)中(zhōng)全(quán)會(huì)講(jiǎng)更好发挥政府(fǔ)作用，也更好发挥市(shì)场作用。你总結(jié)得(dé)非常好，我(wǒ)没有(yǒu)补充(chōng)。

马克：说明我(wǒ)們(men)两個(gè)跟中(zhōng)央的(de)看法一(yī)致，谢谢大家(jiā)。

責(zé)编 | 张雨菲