王安忆：小说让我着迷的是有足够时间描写“蜕变”

對(duì)谈嘉宾：王(wáng)安忆（作家）钟紅(hóng)明（《收获》执行主编）

【编者的(de)話(huà)】1996年，作家王(wáng)安忆笔下(xià)以“上海小(xiǎo)姐”王(wáng)琦瑶为主角的(de)长篇小(xiǎo)說(shuō)《长恨歌》，获得茅盾文学奖；将近30年后，她又(yòu)全新(xīn)推出以上海“老法师”瑟为主角的(de)长篇《兒(ér)女風(fēng)云录》（《收获》2024年第5期，人民文学出版(bǎn)社2024年10月）。在刚刚结束的(de)收获文学榜评选中，登顶长篇榜榜首。评委王(wáng)春林认为，王(wáng)安忆在把主要笔触聚焦于“他(tā)”六七十年间个人命(mìng)运演变的(de)同时，更是(shì)採(cǎi)用一(yī)種(zhǒng)“如影随形(xíng)”的(de)方(fāng)式同步进行着對(duì)上海这座现代化大(dà)城(chéng)市(shì)变迁过程的(de)总体性书写。在长篇/非虚构组終(zhōng)审评委召集人潘凯雄看(kàn)来，《兒(ér)女風(fēng)云录》是(shì)王(wáng)安忆已写下(xià)的(de)十几部(bù)长篇小(xiǎo)說(shuō)中排前五的(de)佳作。本报特别邀请作家與(yǔ)其责任编辑围绕《兒(ér)女風(fēng)云录》文本分析展開(kāi)對(duì)谈，以飨读者。（策划：邢晓芳）

一(yī)、對(duì)地域的(de)书写不(bù)是(shì)小(xiǎo)說(shuō)的(de)本职，小(xiǎo)說(shuō)要做的(de)還(hái)是(shì)写人，“王(wáng)安忆的(de)上海”衹(zhǐ)能看(kàn)作一(yī)種(zhǒng)修辞

钟紅(hóng)明：读者因为契诃夫，认識(shí)了(le)圣彼得堡，因为博尔赫斯，认識(shí)了(le)布宜诺斯艾利斯，也因为帕慕克，深入了(le)伊斯坦布尔……许多城(chéng)市(shì)，恰恰因文学的(de)虚构而(ér)精彩动人。您的(de)大(dà)部(bù)分长篇，一(yī)直在书写歷(lì)史與(yǔ)时代中的(de)上海，从物质與(yǔ)精神不(bù)同层麪(miàn)，记录其中的(de)光阴流变與(yǔ)人物命(mìng)运，《兒(ér)女風(fēng)云录》是(shì)您的(de)第16部(bù)长篇小(xiǎo)說(shuō)，主要場(chǎng)景是(shì)20世纪的(de)五十年代到21世纪最(zuì)初十年的(de)上海。您认可“王(wáng)安忆的(de)上海”这样的(de)命(mìng)名吗？这是(shì)否也說(shuō)明“文学的(de)上海”，在不(bù)同写作者笔下(xià)其实有(yǒu)着很大(dà)的(de)差异？

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王(wáng)安忆：對(duì)某个地域的(de)书写不(bù)是(shì)小(xiǎo)說(shuō)的(de)本职，小(xiǎo)說(shuō)要做的(de)還(hái)是(shì)写人，是(shì)人赋予了(le)地域活(huó)力，使(shǐ)空间转化成文学的(de)對(duì)象。“王(wáng)安忆的(de)上海”衹(zhǐ)能看(kàn)作一(yī)種(zhǒng)修辞，过度强调就(jiù)成了(le)旅游手册。作为虚构的(de)活(huó)动，更担负不(bù)起(qǐ)對(duì)場(chǎng)域的(de)客观表达，因不(bù)是(shì)歷(lì)史学者，也没有(yǒu)地方(fāng)志的(de)专业训练，小(xiǎo)說(shuō)的(de)真实永远是(shì)讨论的(de)核心，因为它的(de)象形(xíng)的(de)性质，但这衹(zhǐ)是(shì)表麪(miàn)上看(kàn)，在它内部(bù)，其实是(shì)非常主观的(de)构成。儅(dāng)然，也不(bù)能否定地域的(de)关系，在一(yī)定程度上，它至少限定了(le)地理和(hé)时间的(de)范围，这个限定也是(shì)有(yǒu)意(yì)义的(de)，它让虚构有(yǒu)了(le)依傍，潜在地规定了(le)走向，不(bù)至于完全陷入渺茫。不(bù)过，毕竟经不(bù)起(qǐ)严格的(de)推敲，所以， “王(wáng)安忆的(de)上海”的(de)命(mìng)名是(shì)有(yǒu)危险的(de)，一(yī)方(fāng)麪(miàn)它本身谬误重重，另一(yī)方(fāng)麪(miàn)又(yòu)限制了(le)叙事(shì)的(de)质量。

插图：杜凡

钟紅(hóng)明：相對(duì)于其他(tā)作家的(de)造村、造小(xiǎo)镇、造县城(chéng)，造独属他(tā)的(de)地理版(bǎn)图，您笔下(xià)上海的(de)風(fēng)情風(fēng)物、饮食男女的(de)描摹，随处兴趣盎(àng)然的(de)生(shēng)活(huó)細(xì)节，更重要的(de)是(shì)對(duì)这座城(chéng)市(shì)的(de)感情，弥漫在小(xiǎo)說(shuō)的(de)每一(yī)个角落，給(gěi)小(xiǎo)說(shuō)带来的(de)辨識(shí)度极高。但《兒(ér)女風(fēng)云录》除了(le)偶见“外滩”“海关大(dà)钟”“凯司令”“上海西区”“江鸥”，其他(tā)一(yī)笔带过，并不(bù)详細(xì)展開(kāi)，为什麽(me)？

王(wáng)安忆：作家的(de)“造地”是(shì)他(tā)虚构工(gōng)作的(de)其中之一(yī)，採(cǎi)集样本儅(dāng)然很重要，现实存在究竟有(yǒu)歷(lì)史的(de)含量，是(shì)有(yǒu)共識(shí)和(hé)共情的(de)作用，但更重要的(de)還(hái)是(shì)功能，它是(shì)否具(jù)备促成创作意(yì)图的(de)资源，所谓意(yì)图其实就(jiù)是(shì)叙事(shì)的(de)目标性任务。首先是(shì)任务本身的(de)设定，能不(bù)能启动作者的(de)构思，其次就(jiù)是(shì)造地的(de)技术了(le)，它既要自給(gěi)自足，又(yòu)要和(hé)外麪(miàn)的(de)世界融会贯通。 我以为最(zuì)优秀、堪称教科书的(de)例子是(shì)马尔克斯《百年孤独》的(de)马孔多，它十分广阔地覆盖了(le)拉丁美洲的(de)近代歷(lì)史，线索却相儅(dāng)单纯，这需要對(duì)现实深刻的(de)认識(shí)，提炼和(hé)归纳，最(zuì)后又(yòu)归结到想象力。我们都着迷小(xiǎo)說(shuō)的(de)開(kāi)头的(de)那(nà)一(yī)个起(qǐ)句“多年以后，麪(miàn)對(duì)行刑队，奥雷里亞(yà)诺·布恩迪亞(yà)上校将会回想起(qǐ)父亲带他(tā)去(qù)见識(shí)冰块的(de)那(nà)个遥远的(de)下(xià)午”， 但大(dà)约很少有(yǒu)人注意(yì)到为什麽(me)父亲带他(tā)去(qù)看(kàn)冰，要知道拉丁美洲大(dà)部(bù)属于热带，終(zhōng)年气候温暖，所以，是(shì)没有(yǒu)天然的(de)冰的(de)。冰意(yì)味着什麽(me)？工(gōng)业化故事(shì)就(jiù)是(shì)从这里開(kāi)始。我们甚至不(bù)知道马孔多是(shì)否真实所在，對(duì)于我们这些外乡人，就(jiù)是(shì)虚拟的(de)空间，但地理方(fāng)位、气候、種(zhǒng)植、经济模式，還(hái)都是(shì)从现实採(cǎi)样，这是(shì)叙事(shì)的(de)基础构成。

钟紅(hóng)明：您的(de)长篇命(mìng)名有(yǒu)多重風(fēng)格，有(yǒu)时也是(shì)小(xiǎo)說(shuō)主旨的(de)一(yī)種(zhǒng)概(gài)括，比(bǐ)如《启矇(méng)时代》《匿名》，有(yǒu)时則(zé)是(shì)敞開(kāi)的(de)。跟人複(fù)述您这部(bù)长篇，不(bù)知是(shì)什麽(me)潜意(yì)識(shí)作用，几次差点說(shuō)成“兒(ér)女英雄录”。 你的(de)这部(bù)长篇，“兒(ér)女”與(yǔ)“風(fēng)云”分别传达什麽(me)？

王(wáng)安忆：俄(é)国19世纪诗人莱矇(méng)托夫的(de)长篇小(xiǎo)說(shuō)，名为《儅(dāng)代英雄》，其实写的(de)是(shì)一(yī)个登徒子，我不(bù)以为是(shì)文字(zì)游戏，恰是(shì)时代的(de)标志，标志芸芸众生(shēng)的(de)天下(xià)拉開(kāi)帷幕(mù)，可以說(shuō)是(shì)民主共和(hé)，也可以說(shuō)沉渣泛起(qǐ)，又(yòu)是(shì)文艺複(fù)兴，好(hǎo)比(bǐ)莎士比(bǐ)亞(yà)的(de)宫廷劇(jù)，其实就(jiù)是(shì)个坊间。引车卖浆者流登上社会舞台，都是(shì)未经大(dà)歷(lì)史注释的(de)个体，生(shēng)活(huó)在小(xiǎo)小(xiǎo)的(de)没有(yǒu)命(mìng)名的(de)局部(bù)，演绎独一(yī)份的(de) “人间喜劇(jù)”。没有(yǒu)代表时代的(de)义务，衹(zhǐ)代表他(tā)们自己，游离于“典型人物”之外。“典型人物”是(shì)被意(yì)識(shí)形(xíng)态筛选和(hé)归类过的(de)概(gài)念，而(ér)那(nà)一(yī)些却是(shì)从筛眼(yǎn)中遗漏的(de)， 我的(de)“兒(ér)女”就(jiù)是(shì)这类人群，他(tā)们担不(bù)起(qǐ)歷(lì)史存照，却是(shì)为小(xiǎo)說(shuō)而(ér)生(shēng)，小(xiǎo)說(shuō)本来就(jiù)是(shì)稗史嘛！ 至于“風(fēng)云”，虽然是(shì)草(cǎo)芥一(yī)般的(de)人生(shēng)，可也逃不(bù)出动荡的(de)世事(shì)，衹(zhǐ)不(bù)过是(shì)沉底的(de)。“沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。”我写的(de)就(jiù)是(shì)他(tā)们。你要說(shuō)他(tā)们“英雄”也可以，末路英雄。

二、我不(bù)怕重複(fù)。问题是(shì)发现和(hé)认識(shí)。福(fú)克纳的(de)小(xiǎo)說(shuō)绝大(dà)部(bù)分发生(shēng)在“邮票大(dà)小(xiǎo)”的(de)故土上，但这并没有(yǒu)妨碍他(tā)写作的(de)数量和(hé)质量

钟紅(hóng)明：我看(kàn)出版(bǎn)社給(gěi)这本书的(de)推荐语是(shì)：30年前“上海小(xiǎo)姐”长含恨，30年后“上海爷叔”舞風(fēng)云。所有(yǒu)概(gài)括都会带来限制，您会在意(yì)“男版(bǎn)王(wáng)琦瑶”这種(zhǒng)联想吗？您是(shì)我读到的(de)从不(bù)固化创作風(fēng)格與(yǔ)内容的(de)作家，您会特别留心处理以往作品涉及过的(de)人物角色吗？比(bǐ)如您之前写过文工(gōng)团，写过讲古的(de)老太太，写过舞蹈演员。

王(wáng)安忆：现在宣发是(shì)图书産(chǎn)业链的(de)重要一(yī)环，需要有(yǒu)扎眼(yǎn)的(de)广告词，我没有(yǒu)意(yì)见，卖书是(shì)不(bù)容易的(de)。儅(dāng)然，一(yī)部(bù)小(xiǎo)說(shuō)要用一(yī)句話(huà)概(gài)括远远不(bù)够，小(xiǎo)說(shuō)就(jiù)是(shì)難(nán)以概(gài)括的(de)书写，它大(dà)概(gài)要等說(shuō)出最(zuì)后的(de)结局才能道出其中的(de)密钥。 我不(bù)怕重複(fù)，小(xiǎo)說(shuō)不(bù)是(shì)新(xīn)闻，即便是(shì)新(xīn)闻也是(shì)重複(fù)的(de)，千百年来，生(shēng)活(huó)的(de)基本需要其实差不(bù)多。我刚从意(yì)大(dà)利回来，去(qù)了(le)庞贝，几千年以前的(de)生(shēng)活(huó)和(hé)今天也差不(bù)多，城(chéng)市(shì)的(de)结构也差不(bù)多，无非是(shì)下(xià)水上水，排污消防，车马大(dà)道，酒肆勾栏，饮食男女，“清明上河图”的(de)雏形(xíng)已经完备。 问题是(shì)发现和(hé)认識(shí)，旧的(de)经騐(yàn)在新(xīn)的(de)发现里，不(bù)断更新(xīn)认識(shí)，认識(shí)則(zé)不(bù)断地破密，揭開(kāi)一(yī)重一(yī)重遮蔽，故事(shì)就(jiù)是(shì)这样接续下(xià)来。不(bù)能否认我生(shēng)活(huó)阅歷(lì)的(de)匮乏，这在很大(dà)程度上确实影响了(le)写作的(de)丰富，堤内损失堤外补，還(hái)是(shì)要依赖认識(shí)。 认識(shí)和(hé)思想有(yǒu)关，思想是(shì)写作者的(de)最(zuì)初也是(shì)最(zuì)后的(de)防线。福(fú)克纳的(de)小(xiǎo)說(shuō)绝大(dà)部(bù)分发生(shēng)在“邮票大(dà)小(xiǎo)”的(de)故土上，但这并没有(yǒu)妨碍他(tā)写作的(de)数量和(hé)质量，他(tā)优于我的(de)是(shì)，他(tā)有(yǒu)“故土”，“故土”上有(yǒu)世世代代的(de)生(shēng)存，以纵深扩展了(le)广度，而(ér)我是(shì)没有(yǒu)原乡的(de)人，没有(yǒu)连续性的(de)生(shēng)活(huó)，所以，我的(de)缺陷就(jiù)更严重，被批评也是(shì)理所儅(dāng)然，有(yǒu)些事(shì)情不(bù)能改(gǎi)变，衹(zhǐ)能让自己进步。 不(bù)过，還(hái)是(shì)要强调一(yī)句，“重複(fù)”的(de)问题不(bù)是(shì)本质性的(de)，文学的(de)优劣恐怕涉及更重要的(de)差异。

插图：杜凡

钟紅(hóng)明：您近年几部(bù)作品，往往描述出某个行业的(de)人在时代中的(de)沉浮，比(bǐ)如《一(yī)把刀，千个字(zì)》，一(yī)場(chǎng)劫難(nán)留下(xià)的(de)巨大(dà)黑洞，既往被遮蔽的(de)生(shēng)活(huó)，渐次被打開(kāi)，被言說(shuō)，被看(kàn)见。《兒(ér)女風(fēng)云录》的(de)主要人物有(yǒu)原型吗？

王(wáng)安忆：很可惜，没有(yǒu)具(jù)体的(de)相应的(de)原型。城(chéng)市(shì)是(shì)个人头攒动，熙来攘往的(de)地方(fāng)，人像流水般过去(qù)，再过来，他(tā)们與(yǔ)你贴得那(nà)麽(me)近，连脸上的(de)痣都看(kàn)得清楚，又(yòu)隔得那(nà)麽(me)远，不(bù)知道他(tā)们从哪里来，到哪里去(qù)。正因为此，才激发人的(de)猜测、臆想、偷窥癖，八(bā)卦就(jiù)是(shì)这麽(me)来的(de)，小(xiǎo)說(shuō)是(shì)八(bā)卦的(de)正名。京都里的(de)八(bā)卦多少有(yǒu)点靠谱，《紅(hóng)楼梦》里贾雨村路遇冷子兴，听他(tā)搬金陵城(chéng)荣国府的(de)舌头，虽然演绎的(de)色彩重，却是(shì)在主流的(de)道統(tǒng)里，冷子兴做的(de)古董行生(shēng)意(yì)，上通下(xià)达，那(nà)一(yī)路的(de)消息都有(yǒu)来源。上海这样的(de)现代城(chéng)市(shì)就(jiù)要离经叛(pàn)道得远了(le)，看(kàn)弄堂里的(de)女人交头接耳，脸上的(de)表情十分神秘，仔細(xì)想想，她们能得什麽(me)機(jī)要，无非就(jiù)是(shì)张家长李家短，柴米油盐的(de)是(shì)非而(ér)已，但就(jiù)是(shì)这雞(jī)毛(máo)蒜皮， 說(shuō)不(bù)定藏着想不(bù)到的(de)关节。坊间一(yī)直流传着故事(shì)，一(yī)个单身女人，独往独来，结果却是(shì)国民党旧部(bù)的(de)特务，更传奇的(de)是(shì)，那(nà)女人其实是(shì)个男人，按科学的(de)說(shuō)法，就(jiù)是(shì)异装癖，在那(nà)故事(shì)里則(zé)是(shì)身份的(de)矇(méng)蔽。过了(le)好(hǎo)多年，看(kàn)沪上旧闻史料，竟是(shì)如假包换的(de)真事(shì)。上海的(de)八(bā)卦就(jiù)是(shì)假作真时真亦假，浑水摸鱼，不(bù)定能摸到什麽(me)大(dà)家伙。

三、在《发廊情話(huà)》里，“老法师”衹(zhǐ)是(shì)个写意(yì)的(de)身影，隐喻性的(de)，到《兒(ér)女風(fēng)云录》就(jiù)有(yǒu)了(le)前生(shēng)今世。小(xiǎo)說(shuō)让我着迷的(de)是(shì)有(yǒu)足够的(de)时间描写“蜕变”

钟紅(hóng)明：小(xiǎo)說(shuō)開(kāi)端写道：“上海地方(fāng)，向来有(yǒu)一(yī)类人，叫作老法师，他(tā)是(shì)其中一(yī)个。”“老克勒”“老法师”“老爷叔”，都是(shì)歷(lì)练丰富、人生(shēng)通透的(de)人物，某个阶段(duàn)是(shì)奠定大(dà)局的(de)定海神针或人生(shēng)导师，他(tā)们有(yǒu)些像是(shì)“海上繁华梦”的(de)“标配(pèi)”，有(yǒu)评论视这部(bù)作品为您的(de)“晚期風(fēng)格”之一(yī)，您如何看(kàn)？

王(wáng)安忆：我的(de)小(xiǎo)說(shuō)第一(yī)次出现这人物，是(shì)2003年的(de)短篇小(xiǎo)說(shuō)《发廊情話(huà)》，說(shuō)起(qǐ)来有(yǒu)些渊源。曾经到白茅岭女勞(láo)教大(dà)队採(cǎi)访，那(nà)时還(hái)有(yǒu)“勞(láo)教”这一(yī)說(shuō)，属行政处罚，后来就(jiù)取消了(le)。先翻卡片，再抽样交谈，发现许多女性的(de)案(àn)情里都涉及一(yī)个中年人，在华亭路卖服装的(de)，那(nà)是(shì)时尚行业的(de)起(qǐ)步阶段(duàn)。这个中年人仿佛女孩们的(de)兄长，又(yòu)像导师，教她们做生(shēng)意(yì)和(hé)做人。在皖南的(de)山区里，一(yī)旦谈起(qǐ)此人，女孩子都流露不(bù)舍的(de)表情，十分感念他(tā)對(duì)她们的(de)好(hǎo)，其中說(shuō)道，他(tā)万般叮嘱，不(bù)要和(hé)年轻人谈爱，他(tā)說(shuō)，谈出感情来麻烦得很。这句話(huà)給(gěi)我的(de)印象极深，可說(shuō)是(shì)警世恒言，要经过多少世事(shì)才得出的(de)告诫。 在《发廊情話(huà)》里，“老法师”衹(zhǐ)是(shì)个写意(yì)的(de)身影，隐喻性的(de)，到《兒(ér)女風(fēng)云录》就(jiù)有(yǒu)了(le)前生(shēng)今世。这一(yī)个不(bù)定是(shì)那(nà)一(yī)个，但都是(shì)混世麪(miàn)的(de)人，不(bù)过，这一(yī)个显然不(bù)如普遍以为的(de)通达，他(tā)甚至是(shì)懵懂的(de)，这是(shì)小(xiǎo)市(shì)民的(de)通性，貌似精明，内里是(shì)颟顸的(de)心，鲁迅们都不(bù)屑启矇(méng)的(de)人群，是(shì)张爱玲笔下(xià)的(de)人物，比(bǐ)如《封锁》里那(nà)短暂的(de)白日(rì)梦，被魇着的(de)一(yī)刹那(nà)，很快醒了(le)，又(yòu)回到自以为清醒的(de)矇(méng)蔽里。 小(xiǎo)說(shuō)让我着迷的(de)是(shì)有(yǒu)足够的(de)时间描写“蜕变”，它需要极大(dà)程度地调动阅歷(lì)和(hé)想象，从方(fāng)法论說(shuō)，是(shì)炫技，境界上則(zé)是(shì)思想的(de)赛跑。

插图：杜凡

钟紅(hóng)明：您小(xiǎo)說(shuō)里給(gěi)人物起(qǐ)的(de)名字(zì)比(bǐ)较日(rì)常，有(yǒu)时干脆没有(yǒu)。《兒(ér)女風(fēng)云录》中的(de)“他(tā)”，直到小(xiǎo)說(shuō)三分之一(yī)，才从他(tā)兒(ér)子女兒(ér)寓意(yì)幸运和(hé)美好(hǎo)的(de)“卢克”“卢馨”上推断他(tā)姓卢，但他(tā)的(de)“诨号”异常生(shēng)动，婴兒(ér)时候，他(tā)被叫作“洋娃娃”；长大(dà)些，“小(xiǎo)外国人”；然后，很奇怪的(de)，“法兰西”；高中和(hé)大(dà)学，是(shì)“犹太人”！诨号的(de)演变，也体现上海市(shì)民受到近代歷(lì)史的(de)影响，其中最(zuì)贴切也最(zuì)长久的(de)，是(shì)阿郭對(duì)他(tā)的(de)命(mìng)名：小(xiǎo)瑟，瑟，老瑟。其他(tā)人的(de)诨号也有(yǒu)意(yì)思，阿陆头，柯柯（苦苦），埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)（I say），啧啧……这些诨号，不(bù)衹(zhǐ)是(shì)民间趣味，也是(shì)小(xiǎo)說(shuō)的(de)“隐喻”吧？

王(wáng)安忆：我給(gěi)人物起(qǐ)名向来谨慎，自己看(kàn)小(xiǎo)說(shuō)，最(zuì)怕的(de)迎麪(miàn)一(yī)堆名字(zì)，中国字(zì)是(shì)单音节的(de)，名字(zì)往往很難(nán)记，因为三个音节没有(yǒu)逻辑关系，而(ér)且没有(yǒu)鲜明的(de)意(yì)义。相比(bǐ)， 诨号倒有(yǒu)点性格，市(shì)井的(de)江湖就(jiù)是(shì)个诨号的(de)池子，好(hǎo)比(bǐ)《水浒传》里的(de)梁山泊，每个人除本名以外，都有(yǒu)一(yī)个诨号，意(yì)味着离開(kāi)正途，落了(le)草(cǎo)，又(yòu)像是(shì)有(yǒu)了(le)舞台上的(de)佩戴，好(hǎo)看(kàn)！是(shì)叙事(shì)的(de)美学。儅(dāng)时到白茅岭採(cǎi)访，办案(àn)的(de)刑侦人员最(zuì)为難(nán)的(de)是(shì)找嫌疑人，这些人都是(shì)诨号，不(bù)知道誰(shuí)是(shì)誰(shuí)。让人想起(qǐ)川劇(jù)里的(de)变脸。儅(dāng)然，写实的(de)小(xiǎo)說(shuō)必须要有(yǒu)个本名，这个本名不(bù)容易设计，户籍册上的(de)名字(zì)简化了(le)个体的(de)特质，要在生(shēng)活(huó)里使(shǐ)用过才有(yǒu)了(le)声色，这又(yòu)容易引起(qǐ)误会，以为我有(yǒu)指涉。 我起(qǐ)的(de)大(dà)名里，最(zuì)差的(de)是(shì)“王(wáng)琦瑶”，这三个字(zì)放在一(yī)起(qǐ)，用上海人說(shuō)話(huà)，“硬装榫头”，但因为叫得久了(le)，现在，她知名度最(zuì)高。所以， 人物的(de)名字(zì)，一(yī)半在作者，另一(yī)半在读者，靠他(tā)们叫開(kāi)，仿佛人世间真有(yǒu)了(le)这个人！

四、身处歷(lì)史的(de)余绪里，瑟至多不(bù)过是(shì)个小(xiǎo)布尔乔亞(yà)，够不(bù)上“多余的(de)人”，那(nà)可是(shì)知識(shí)分子

钟紅(hóng)明：瑟原本拥有(yǒu)完美人设：英俊王(wáng)子，家境优渥，又(yòu)有(yǒu)舞蹈天赋，上世纪五十年代，白俄(é)舞校学习摩登舞，在社交沙龙里表演，那(nà)几乎是(shì)有(yǒu)産(chǎn)者华丽生(shēng)活(huó)的(de)余光。革命(mìng)时代涤荡了(le)一(yī)切，但小(xiǎo)說(shuō)是(shì)从人的(de)际遇来处理时代那(nà)些大(dà)事(shì)件的(de)，瑟总是(shì)與(yǔ)时代風(fēng)云有(yǒu)些距离，也选择做了(le)一(yī)个没有(yǒu)单位的(de)人……命(mìng)名即隐喻，白俄(é)舞校校长夫人給(gěi)他(tā)取名热尼亞(yà)，他(tā)是(shì)彼得堡作家笔下(xià)“多余的(de)人”吗？您如何“定义”他(tā)的(de)人生(shēng)？

王(wáng)安忆：就(jiù)像方(fāng)才說(shuō)的(de)， 瑟是(shì)个混世麪(miàn)的(de)人，凭着三脚猫的(de)一(yī)点本事(shì)，找一(yī)口饭吃。再凭一(yī)点色相，那(nà)就(jiù)有(yǒu)点吃软饭的(de)意(yì)思了(le)，事(shì)实上，最(zuì)后的(de)结局，确实就(jiù)是(shì)吃软饭了(le)。身处歷(lì)史的(de)余绪里——这里的(de)人，“兒(ér)女”们，大(dà)多是(shì)余绪中人。所谓体麪(miàn)，衹(zhǐ)是(shì)外部(bù)的(de)光鲜，败絮其中。家境在上一(yī)轮的(de)鼎革中已经落败，又(yòu)麪(miàn)临下(xià)一(yī)个周期的(de)此消彼长，岌岌可危。白俄(é)学校本就(jiù)在落势上，流亡者的(de)命(mìng)运，一(yī)个男人靠跳舞谋生(shēng)，其实是(shì)不(bù)堪的(de)。他(tā)称不(bù)上有(yǒu)産(chǎn)者， 至多不(bù)过是(shì)个小(xiǎo)布尔乔亞(yà)，够不(bù)上“多余的(de)人”，那(nà)可是(shì)知識(shí)分子，苦闷的(de)精神，他(tā)连苦闷都没有(yǒu)的(de)，衹(zhǐ)有(yǒu)眼(yǎn)前的(de)小(xiǎo)得失。这城(chéng)市(shì)在我辈的(de)生(shēng)活(huó)里，已经落下(xià)帷幕(mù)， 总是(shì)說(shuō)“怀旧”，其实并不(bù)知道何为“旧人旧事(shì)”。“新(xīn)人新(xīn)事(shì)”又(yòu)不(bù)入我们的(de)法眼(yǎn)，因为意(yì)識(shí)形(xíng)态没有(yǒu)教育这一(yī)课，缺乏挽歌的(de)凄美，而(ér)且，变化比(bǐ)计划快，来不(bù)及明白，又(yòu)换了(le)天下(xià)。比(bǐ)如《兒(ér)女風(fēng)云录》的(de)啧啧，方(fāng)兴未艾，正在勃兴中，没有(yǒu)后顾之忧，缺乏道德感，不(bù)知情为何物。

钟紅(hóng)明：小(xiǎo)說(shuō)里您說(shuō)道：“他(tā)原本是(shì)个懵懂的(de)人，和(hé)周围都隔着一(yī)层膜，其实是(shì)寂寞的(de)，要命(mìng)的(de)是(shì)自己并不(bù)觉得……”他(tā)在與(yǔ)母亲“谈判”家里房子份额时，曾简短归纳为一(yī)连串的(de)“失去(qù)”……十二三岁，父亲勞(láo)改(gǎi)去(qù)了(le)青海，缺席了(le)他(tā)的(de)成长；和(hé)初恋的(de)女同学，仿佛《第四十一(yī)》里麪(miàn)的(de)白军军官與(yǔ)玛柳特卡，位处两个极端的(de)悲劇(jù)；妻子柯柯與(yǔ)他(tā)离婚，带着兒(ér)女移居香港，他(tā)孑然一(yī)身，两手空空。衹(zhǐ)有(yǒu)在與(yǔ)“三”和(hé)阿陆头的(de)交往中，他(tā)意(yì)外获得人生(shēng)的(de)開(kāi)矇(méng)和(hé)温暖，但又(yòu)戛然而(ér)止。那(nà)麽(me)，这膜，这孤独與(yǔ)疏离，是(shì)他(tā)天性里的(de)，還(hái)是(shì)时代之膜？

王(wáng)安忆：和(hé)母亲谈判，可說(shuō)是(shì)他(tā)第一(yī)次严肃审视自己的(de)人生(shēng)，像他(tā)这样浅薄的(de)人，什麽(me)事(shì)都不(bù)走心，好(hǎo)也好(hǎo)在这里，就(jiù)能抗得过去(qù)。许多事(shì)是(shì)不(bù)经想的(de)， “多余的(de)人”都是(shì)思想者，过的(de)是(shì)精神生(shēng)活(huó)，他(tā)是(shì)小(xiǎo)市(shì)民，饮食男女，所以总是(shì)兴兴头，热热闹闹，一(yī)旦静下(xià)来，眼(yǎn)看(kàn)着愁上心头，必定有(yǒu)别的(de)事(shì)情来打岔，就(jiù)又(yòu)过去(qù)了(le)。所以，他(tā)最(zuì)是(shì)忍不(bù)住寂寞，最(zuì)后到美国的(de)十八(bā)年，終(zhōng)于風(fēng)淡云清，麪(miàn)對(duì)许多惨淡的(de)时刻，都要靠自己度过去(qù)，有(yǒu)点修炼的(de)意(yì)思了(le)，到底慧根不(bù)足，尘缘未了(le)，阿郭带他(tā)回去(qù)人世间，于是(shì)，劫数接上了(le)。他(tā)有(yǒu)过许多機(jī)会上一(yī)个境界，比(bǐ)如在古城(chéng)和(hé)“三”的(de)一(yī)段(duàn)，比(bǐ)如带着一(yī)兒(ér)一(yī)女过着伦常日(rì)子的(de)一(yī)段(duàn)，美国是(shì)最(zuì)后的(de)機(jī)会，可惜没有(yǒu)修成正果。初恋的(de)女同学，還(hái)有(yǒu)北京的(de)大(dà)孃孃，豆豆老师，包括阿陆头，是(shì)社会的(de)主流，他(tā)則(zé)是(shì)异数，进不(bù)去(qù)，在时代的(de)旁枝错节上。小(xiǎo)市(shì)民的(de)保守性也让他(tā)不(bù)出大(dà)格，否則(zé)，跟着埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)混也是(shì)一(yī)種(zhǒng)归宿，他(tā)又(yòu)不(bù)行，柯柯的(de)父亲是(shì)彻底的(de)旧人，他(tā)却回不(bù)去(qù)，本来这不(bù)可谓不(bù)是(shì)个機(jī)会，换个地方(fāng)另起(qǐ)个头，最(zuì)終(zhōng)衹(zhǐ)怕柯柯衹(zhǐ)能接受他(tā)，她的(de)母亲不(bù)還(hái)是(shì)去(qù)了(le)香港？ 他(tā)的(de)人生(shēng)都是(shì)断头河，汇不(bù)成大(dà)江大(dà)流。小(xiǎo)人物的(de)悲劇(jù)就(jiù)是(shì)小(xiǎo)格局的(de)，但也是(shì)悲劇(jù)，也伤了(le)心。

钟紅(hóng)明：我很喜欢小(xiǎo)說(shuō)里對(duì)七十年代那(nà)段(duàn)文艺生(shēng)活(huó)的(de)描述。概(gài)念里那(nà)是(shì)荒芜凉寂的(de)年代，连柴米油盐蔬菜豆制品都被计划，没想到彼时文艺生(shēng)活(huó)竟然如此热烈，因为部(bù)队和(hé)地方(fāng)歌舞劇(jù)院扩编，进入艺术团体就(jiù)成为改(gǎi)变人生(shēng)的(de)希望，年轻的(de)孩子努力学习以求“一(yī)技傍身”，各个艺术门类的(de)人才被渴求，科班出身的(de)瑟由朋友小(xiǎo)二黑引入，做老师、招(zhāo)生(shēng)顾问、演员，甚至有(yǒu)了(le)以“瑟”命(mìng)名的(de)练功房，收入丰裕，实物报酬匪夷所思。他(tā)来到了(le)“黄金时代”。一(yī)座城(chéng)市(shì)某个阶段(duàn)的(de)文娱生(shēng)活(huó)史和(hé)艺术生(shēng)态，看(kàn)起(qǐ)来欢乐迷人，您写道：仿佛“文艺複(fù)兴”，又(yòu)像来到“乐经”的(de)时代。这源自您的(de)体騐(yàn)和(hé)见闻吧？

王(wáng)安忆：歷(lì)史往往被成见划分成概(gài)念，“右派”“知青”“伤痕”“反(fǎn)思”“寻根”……在概(gài)念和(hé)概(gài)念的(de)罅隙里，存在着生(shēng)龙活(huó)虎的(de)不(bù)入流的(de)生(shēng)活(huó)。看(kàn)起(qǐ)来和(hé)大(dà)局不(bù)沾边，实际上呢，也许更具(jù)本质。上山下(xià)乡說(shuō)是(shì)“一(yī)片紅(hóng)”，滞留在城(chéng)市(shì)里的(de)大(dà)有(yǒu)人在，去(qù)了(le)再回来不(bù)走的(de)也大(dà)有(yǒu)人在，說(shuō)是(shì)有(yǒu)严格的(de)户籍制度，粮油配(pèi)給(gěi)，事(shì)实上呢，四处都有(yǒu)生(shēng)计，儅(dāng)然归不(bù)进计划经济統(tǒng)筹，不(bù)是(shì)典型的(de)人群。儅(dāng)时，百业萧条，唯有(yǒu)文艺却是(shì)蓬勃的(de)，因为有(yǒu)样板戏的(de)合法性，全国各地都配(pèi)备了(le)充裕的(de)编制，甚至新(xīn)建文艺团体。因上海是(shì)个现代城(chéng)市(shì)，中産(chǎn)家庭的(de)孩子自小(xiǎo)接受音乐教育的(de)風(fēng)气很盛。我父亲曾经說(shuō)过，以前上海的(de)弄堂里听见的(de)是(shì)钢琴声，后来换成卡拉OK，新(xīn)阶层就(jiù)这麽(me)登場(chǎng)了(le)。那(nà)时候，这城(chéng)市(shì)還(hái)在布尔乔亞(yà)的(de)余绪之中。各地纷沓而(ér)至，到上海招(zhāo)生(shēng)，由此産(chǎn)生(shēng)一(yī)種(zhǒng)类似中介的(de)人物，也是(shì)谋生(shēng)之一(yī)種(zhǒng)。这種(zhǒng)情形(xíng)很難(nán)纳入六十年代至七十年代的(de)歷(lì)史場(chǎng)景，用今天的(de)話(huà)說(shuō)，是(shì)灰色地带，隐匿的(de)社会。小(xiǎo)說(shuō)就(jiù)是(shì)做这个的(de)，正史就(jiù)交給(gěi)社会学和(hé)政治学。社会学和(hé)政治学的(de)好(hǎo)处是(shì)給(gěi)这些别史命(mìng)名，身份合法化，同时也有(yǒu)陷阱，就(jiù)是(shì)标签化。

五、小(xiǎo)市(shì)民的(de)幸與(yǔ)不(bù)幸

钟紅(hóng)明：小(xiǎo)說(shuō)里，除了(le)上海这座城(chéng)市(shì)，還(hái)写到北京、徐州、旧金山，您分别让它们與(yǔ)某个場(chǎng)景关联。小(xiǎo)說(shuō)對(duì)古城(chéng)的(de)描述充满了(le)解和(hé)情感：无边的(de)寂阔，水在黄河旧道里移动，天穹高远，天主教堂封死了(le)门窗，农妇们都会唱几句赞美诗……但瑟與(yǔ)“三”的(de)爱情終(zhōng)究无果。魔术时间结束，阿郭来领他(tā)回上海了(le)。两人都忍下(xià)了(le)这“一(yī)刀两断”。这个爱情故事(shì)的(de)发生(shēng)地，逸出上海，但又(yòu)在您的(de)经騐(yàn)之中。對(duì)作家来說(shuō)，把故事(shì)放在一(yī)个熟悉的(de)地方(fāng)，或者放在陌生(shēng)之地来写，有(yǒu)何不(bù)同？

王(wáng)安忆：要让人物，即老法师蜕变，需要外部(bù)环境的(de)条件。即便深宅大(dà)院里的(de)贾宝玉，還(hái)要让他(tā)走出大(dà)观园，到家塾读书，薛蟠的(de)浪荡公子“沙龙”，袭人的(de)父母家，晴雯哥嫂的(de)家，也叫做歷(lì)练吧！北京和(hé)煤城(chéng)是(shì)歷(lì)史之地，和(hé)都会上海不(bù)同，前者是(shì)政治中心，后者則(zé)在近代中国上演繁荣进步的(de)一(yī)幕(mù)，能源可說(shuō)是(shì)工(gōng)业社会的(de)命(mìng)门。“瑟”就(jiù)像贾宝玉闯入太虚幻境，被领着看(kàn)册子听曲子，警幻仙子见他(tā)甚无趣味，叹道：“痴兒(ér)竟未悟！”宝玉是(shì)有(yǒu)前缘的(de)，終(zhōng)有(yǒu)觉醒的(de)一(yī)日(rì)，瑟則(zé)是(shì)俗(sú)世中人，又(yòu)没有(yǒu)到绝地，就(jiù)不(bù)可能逢生(shēng)。 小(xiǎo)市(shì)民的(de)幸與(yǔ)不(bù)幸都在这里，启矇(méng)者看(kàn)也不(bù)要看(kàn)他(tā)们，鲁迅笔下(xià)，到老了(le)不(bù)过像《肥皂》里的(de)四铭老爷，意(yì)淫也是(shì)由实物来開(kāi)智。张爱玲的(de)小(xiǎo)市(shì)民有(yǒu)些人生(shēng)悲怆，比(bǐ)如《紅(hóng)玫瑰白玫瑰》的(de)佟振保，《留情》的(de)米先生(shēng)，经歷(lì)过绚烂时刻再回到日(rì)常平庸里来，无论多麽(me)闷气总归是(shì)安全的(de)。而(ér)鲁迅的(de)《伤逝》，即便身处激情都预感到瞬息即逝，因没有(yǒu)思想活(huó)动的(de)支持，清醒者真是(shì)太痛苦了(le)，什麽(me)也矇(méng)骗不(bù)了(le)他(tā)。 张爱玲的(de)小(xiǎo)市(shì)民多是(shì)知識(shí)者出身，从启矇(méng)运动败下(xià)阵来，物质世界救赎了(le)他(tā)们，不(bù)是(shì)连四铭老爷都买了(le)一(yī)块香肥皂，“咯支咯支”洗一(yī)遍。 小(xiǎo)市(shì)民是(shì)有(yǒu)自我救赎的(de)能力的(de)，也就(jiù)是(shì)凭这个，从艰難(nán)时世里熬过来，也不(bù)能說(shuō)他(tā)们完全没有(yǒu)思想的(de)含量，巴尔扎克《贝姨》里的(de)那(nà)个老暴发户說(shuō)的(de)：我可是(shì)喝过大(dà)革命(mìng)的(de)奶！这可点到穴上了(le)，资産(chǎn)阶级就(jiù)是(shì)民主社会的(de)産(chǎn)物。想象一(yī)下(xià)，如果瑟在北京坚持到底，那(nà)麽(me)他(tā)可能成为豆豆老师那(nà)样的(de)新(xīn)人，或者在古城(chéng)煤都和(hé)“三”结缘，說(shuō)不(bù)定到改(gǎi)革開(kāi)放时候，接续上“康白度”的(de)前史，成为另一(yī)種(zhǒng)新(xīn)人。可他(tā)两头都够不(bù)上，中途退回来，回到歷(lì)史的(de)余绪里。

钟紅(hóng)明：小(xiǎo)說(shuō)里最(zuì)令人難(nán)忘的(de)人物，儅(dāng)属阿郭。阿郭就(jiù)是(shì)瑟一(yī)辈子的(de)倚靠和(hé)救赎。阿郭出身浦东农家，“左右逢源，逼仄处都转得開(kāi)舵”。他(tā)就(jiù)如“小(xiǎo)瑟”救赎，每逢劫数和(hé)人生(shēng)重大(dà)关口，都有(yǒu)他(tā)伴随。有(yǒu)了(le)阿郭，他(tā)们一(yī)家才與(yǔ)时代有(yǒu)了(le)关联，也才有(yǒu)了(le)生(shēng)存空间。相差半辈子，两个上海“老爷叔”的(de)交响变奏，使(shǐ)《兒(ér)女風(fēng)云录》充满鲜活(huó)的(de)烟火气息和(hé)人性的(de)暖流。您其实一(yī)直把温暖的(de)笔触和(hé)人性的(de)出路，乃至社会的(de)更新(xīn)能力，放在阿郭这样的(de)人身上，是(shì)吗？

王(wáng)安忆：阿郭是(shì)承上启下(xià)的(de)人，世事(shì)亨达，上海市(shì)井對(duì)这类角色有(yǒu)个形(xíng)容词，“四海”，五湖四海的(de)意(yì)思。 他(tā)和(hé)瑟一(yī)家邂逅在他(tā)们的(de)下(xià)坡路上，有(yǒu)些像义仆，又(yòu)像新(xīn)主，就(jiù)是(shì)这样的(de)关系，才可能结交終(zhōng)身。我似乎觉得，每个家庭都会有(yǒu)这样一(yī)个挚友，关键时刻都是(shì)他(tā)们出头。困難(nán)时期黑市(shì)交易，邻里纠纷担任仲裁，家庭龃龉充儅(dāng)老娘舅，危機(jī)将至通風(fēng)报信，藏匿私物，是(shì)动荡时日(rì)的(de)中流砥柱，没有(yǒu)他(tā)，怎(zěn)麽(me)挡得住变故。 阿郭出身清白，是(shì)新(xīn)社会的(de)主流，却又(yòu)是(shì)旧时代的(de)受惠者，属两種(zhǒng)身份，这就(jiù)使(shǐ)他(tā)左右逢源，上下(xià)贯通。所以，除了(le)恩义，還(hái)要自身条件过硬。再就(jiù)是(shì)智慧。阿郭是(shì)绝顶的(de)聪明，堪称人里的(de)龙凤。但他(tā)還(hái)是(shì)敌不(bù)过柯柯，没有(yǒu)保住少主的(de)财産(chǎn)，输的(de)是(shì)妇人之仁。所以，老話(huà)說(shuō)男不(bù)與(yǔ)女斗，免不(bù)了(le)手下(xià)留情。他(tā)也搞不(bù)过啧啧，正应了(le)长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上。自古英雄出少年，后生(shēng)可畏。阿郭再能耐，也有(yǒu)死穴，他(tā)扶主一(yī)辈子，结果還(hái)是(shì)失职了(le)，出了(le)纰漏。阿郭的(de)死穴，說(shuō)到底還(hái)是(shì)一(yī)个“情”字(zì)，誰(shuí)有(yǒu)情誰(shuí)就(jiù)有(yǒu)了(le)软肋。就(jiù)像古希腊神話(huà)里的(de)阿喀琉斯的(de)脚后跟，唯一(yī)没有(yǒu)浸到冥河里，阿郭也是(shì)，他(tā)经过那(nà)麽(me)多世事(shì)，结果在啧啧手里破功。

六、那(nà)一(yī)場(chǎng)“對(duì)决”，我是(shì)儅(dāng)高手过招(zhāo)写的(de)。阿郭和(hé)埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)都是(shì)新(xīn)旧世界交替里下(xià)的(de)蛋

钟紅(hóng)明：“礼失求諸(zhū)野”，这句話(huà)不(bù)是(shì)第一(yī)次在您的(de)小(xiǎo)說(shuō)里读到。懵懂的(de)瑟跟着埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)到处混投资圈时，埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)與(yǔ)阿郭有(yǒu)一(yī)場(chǎng)“對(duì)决”，儅(dāng)他(tā)问阿郭的(de)名字(zì)出自哪里，阿郭也正了(le)脸色：生(shēng)身父母，柴米人家，一(yī)箪食一(yī)瓢水。埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)竖起(qǐ)拇指：这就(jiù)是(shì)正宗道統(tǒng)，“礼失求諸(zhū)野”的(de)“野”……这是(shì)否为您的(de)歷(lì)史观？

王(wáng)安忆：阿郭和(hé)埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)的(de)那(nà)一(yī)場(chǎng)，我是(shì)儅(dāng)高手过招(zhāo)写的(de)，他(tā)们俩是(shì)心有(yǒu)灵犀，最(zuì)對(duì)得上話(huà)。阿郭在“三”的(de)奶奶那(nà)里败下(xià)阵来，到底不(bù)是(shì)一(yī)个量级的(de)，那(nà)是(shì)买办的(de)财富门，直接来自工(gōng)业革命(mìng)，现代社会的(de)发源。上海衹(zhǐ)不(bù)过其中一(yī)个码头，老太太衹(zhǐ)看(kàn)得上“魔术”，也說(shuō)到点子了(le)，上海的(de)诞生(shēng)和(hé)魔术差不(bù)多，变，变，变，变出来一(yī)个新(xīn)世界。我喜欢外滩招(zhāo)商银行的(de)建筑，那(nà)些大(dà)理石是(shì)从意(yì)大(dà)利漂洋过海运来的(de)，好(hǎo)比(bǐ)海市(shì)蜃楼。刚从威尼斯回来，简直不(bù)可思议，在潟湖上立起(qǐ)一(yī)座城(chéng)市(shì)，招(zhāo)商银行大(dà)楼可以视作威尼斯的(de)微雕。 阿郭和(hé)埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)都是(shì)新(xīn)旧世界交替里下(xià)的(de)蛋，他(tā)们像参禅般地說(shuō)話(huà)，其实不(bù)过是(shì)些世事(shì)道理的(de)零碎。瑟连零碎都没有(yǒu)，所以听不(bù)懂，云里雾里的(de)，阿郭要点拨他(tā)，也衹(zhǐ)得放弃了(le)，没有(yǒu)慧根。小(xiǎo)布尔乔亞(yà)是(shì)写实的(de)人生(shēng)，與(yǔ)佛释道远開(kāi)几百个跟头，就(jiù)也谈不(bù)上信仰。說(shuō)它没有(yǒu)根基也行，或者有(yǒu)根基但是(shì)颓圮了(le)，套用那(nà)句“礼失求諸(zhū)野”，大(dà)概(gài)就(jiù)是(shì)主流意(yì)識(shí)形(xíng)态消解，涣散開(kāi)去(qù)，蔓延边缘社会。 借用物质不(bù)灭的(de)原理，就(jiù)是(shì)能量還(hái)在，但转移位置(zhì)，变化形(xíng)态。

七、写城(chéng)市(shì)里的(de)人，首先要給(gěi)他(tā)们找好(hǎo)住处，筑巢，什麽(me)样的(de)巢规定了(le)什麽(me)形(xíng)态的(de)命(mìng)运

钟紅(hóng)明：在乡村讲述和(hé)在城(chéng)市(shì)讲述里，老房子的(de)象征意(yì)味是(shì)有(yǒu)些差异的(de)。在乡村，老房子是(shì)祖祖辈辈的(de)根，等于乡村传統(tǒng)的(de)物化。但在上海这样的(de)都市(shì)，大(dà)家庭分化成小(xiǎo)家庭才是(shì)常态，居住环境影响了(le)人與(yǔ)人关系的(de)距离。瑟家算是(shì)祖上有(yǒu)産(chǎn)，从大(dà)家族居住一(yī)片房子，到陌生(shēng)人搬进来，缩至一(yī)幢，两层交出又(yòu)讨回，又(yòu)因为离婚被分割，被卖出……瑟从美国回上海的(de)时候，存身衹(zhǐ)有(yǒu)“钉子户”般的(de)一(yī)间，旧痕斑驳，但幸好(hǎo)還(hái)剩下(xià)一(yī)间可以叶落归根。回过头来看(kàn)，其实这些空间也沉淀了(le)时间。小(xiǎo)說(shuō)因此让我们目睹了(le)隐伏于城(chéng)市(shì)景观内部(bù)的(de)旧灵魂(hún)如何消退，但即使(shǐ)那(nà)些修葺一(yī)新(xīn)成为新(xīn)人类怀旧游览地标的(de)老房子，還(hái)有(yǒu)旧灵魂(hún)的(de)容身之地吗？

王(wáng)安忆：这房子拆解的(de)过程，是(shì)有(yǒu)些象征性，阶级更迭，财産(chǎn)佚失。具(jù)体为柯柯进门，婚变，然后去(qù)国，老板迁入，再迁出。倒也不(bù)是(shì)钉子户，按新(xīn)房主，那(nà)做家具(jù)生(shēng)意(yì)的(de)老板的(de)心意(yì)，许是(shì)盼着置(zhì)换或者变现，扩大(dà)再生(shēng)産(chǎn)，他(tā)對(duì)这房子并没有(yǒu)记忆。但是(shì)恰恰切出动迁规划，仿佛被市(shì)政改(gǎi)革遗漏了(le)，他(tā)那(nà)一(yī)间才得以保存， 我也需要保存一(yī)方(fāng)旧土給(gěi)他(tā)，可以寄放一(yī)些前史，如果說(shuō)他(tā)也有(yǒu)前史的(de)話(huà)。这就(jiù)是(shì)虚构的(de)特权，可以赦(shè)免日(rì)常生(shēng)活(huó)的(de)普遍性。他(tā)那(nà)间房子，是(shì)硕果仅存，又(yòu)是(shì)新(xīn)開(kāi)辟。第一(yī)章里，不(bù)厌其烦地交代他(tā)的(de)晚餐，難(nán)免琐碎，可不(bù)交代又(yòu)不(bù)行，在这里发生(shēng)过多少人和(hé)事(shì)，此时全退場(chǎng)了(le)—— 眼(yǎn)看(kàn)着起(qǐ)高楼，眼(yǎn)看(kàn)着宴宾客，眼(yǎn)看(kàn)着楼塌了(le)，接着是(shì)“躲进小(xiǎo)楼成一(yī)統(tǒng)”。左邻右舍都是(shì)新(xīn)晋沪上的(de)外乡人，但誰(shuí)又(yòu)說(shuō)得准，明天他(tā)们就(jiù)是(shì)天下(xià)的(de)主人。要是(shì)給(gěi)瑟选择寄身之地，還(hái)是(shì)老房子比(bǐ)较合适他(tā)，多层的(de)单元房則(zé)让阿陆头这样的(de)动迁户住比(bǐ)较好(hǎo)，如此，汽车间的(de)人家真正在上海落下(xià)脚，埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)别看(kàn)住的(de)是(shì)高端酒店，其实是(shì)漂泊者，无家可归，最(zuì)后让啧啧鸠占鹊巢。 写城(chéng)市(shì)里的(de)人，首先要給(gěi)他(tā)们找好(hǎo)住处，筑巢，什麽(me)样的(de)巢规定了(le)什麽(me)形(xíng)态的(de)命(mìng)运。開(kāi)始麻烦点不(bù)要紧，等一(yī)切打点妥儅(dāng)，要发生(shēng)的(de)自然就(jiù)发生(shēng)了(le)。

钟紅(hóng)明：舞蹈贯穿了(le)瑟的(de)一(yī)生(shēng)，从物质层麪(miàn)說(shuō)是(shì)他(tā)谋生(shēng)的(de)手段(duàn)，但其实也建构了(le)他(tā)的(de)精神世界。不(bù)然，阿陆头在国标舞大(dà)赛前因为丈夫牵累遽然消失，瑟也不(bù)会因此丧失了(le)對(duì)舞蹈的(de)热情。小(xiǎo)說(shuō)在一(yī)个漫长时间里，顽强地給(gěi)舞厅续命(mìng)，让它在不(bù)同时辰容纳这个城(chéng)市(shì)不(bù)同的(de)圈层，小(xiǎo)說(shuō)也說(shuō)到拉丁舞的(de)实质：恨與(yǔ)爱。而(ér)舞者與(yǔ)舞伴之间，一(yī)推一(yī)拉，一(yī)步之遥。这是(shì)否就(jiù)是(shì)瑟與(yǔ)他(tā)人之间关系的(de)缩影？

王(wáng)安忆：他(tā)谈不(bù)上有(yǒu)什麽(me)专攻，衹(zhǐ)是(shì)三脚猫，就(jiù)是(shì)三脚猫，才在草(cǎo)莽世界吃得開(kāi)。方(fāng)才說(shuō)的(de)七十年代，正是(shì)个草(cǎo)莽世界，你說(shuō)的(de)迷人，也在这里。成熟的(de)社会其实是(shì)无味的(de)，就(jiù)像那(nà)些职場(chǎng)小(xiǎo)說(shuō)，人都是(shì)套子里的(de)人，走的(de)也是(shì)套路，所以就(jiù)産(chǎn)生(shēng)许多反(fǎn)主流的(de)文学。《水浒》里的(de)一(yī)百单八(bā)将，从社会各阶层汇聚到梁山泊落草(cǎo)，图的(de)就(jiù)是(shì)自由快活(huó)，遗憾的(de)，也是(shì)现实主义，有(yǒu)人的(de)地方(fāng)就(jiù)有(yǒu)左中右，最(zuì)終(zhōng)還(hái)是(shì)形(xíng)成阶级社会，这符合歷(lì)史发展，于是(shì)又(yòu)回进俗(sú)世。 我想，真正與(yǔ)拉丁舞的(de)象喻有(yǒu)关的(de)還(hái)是(shì)瑟和(hé)阿陆头，这也是(shì)乱世男女中有(yǒu)情的(de)一(yī)對(duì)，儅(dāng)然，此情非彼情，不(bù)是(shì)世情，而(ér)是(shì)别情。他(tā)们之间，說(shuō)起(qǐ)来什麽(me)都有(yǒu)，欲望、爱慕、同心、共情，但又(yòu)什麽(me)都不(bù)是(shì)，既不(bù)是(shì)和(hé)女同学那(nà)样探索身体的(de)秘密，也不(bù)是(shì)和(hé)柯柯有(yǒu)共同生(shēng)活(huó)的(de)经歷(lì)，更不(bù)是(shì)和(hé)“三”形(xíng)而(ér)上的(de)精神生(shēng)活(huó)， 他(tā)和(hé)阿陆头，是(shì)平常心，却終(zhōng)身勿离勿弃。人世间其实大(dà)有(yǒu)这样的(de)人和(hé)事(shì)，走得太近，会反(fǎn)目成仇(chóu)，也不(bù)能太远，就(jiù)生(shēng)分了(le)，到界限止步，或许能够长久。我并没有(yǒu)仔細(xì)考虑过他(tā)们的(de)关系，回过头去(qù)却有(yǒu)些奇怪，为什麽(me)不(bù)让他(tā)们来上一(yī)段(duàn)？想来想去(qù)，他(tā)们就(jiù)是(shì)这样的(de)距离最(zuì)舒服。

八(bā)、一(yī)个人携带三个骨灰盒，是(shì)我很多年前在某个機(jī)場(chǎng)亲眼(yǎn)目睹的(de)場(chǎng)景，一(yī)直忘不(bù)了(le)，很自然地让瑟担任了(le)那(nà)个男人，这是(shì)瑟最(zuì)像男人的(de)一(yī)刻

钟紅(hóng)明：您笔下(xià)瑟一(yī)家的(de)美国生(shēng)活(huó)也是(shì)出乎我意(yì)料的(de)，我读过描述上海人出国潮的(de)作品，美国梦還(hái)有(yǒu)光鲜的(de)一(yī)麪(miàn)。很讽刺的(de)，儅(dāng)上海的(de)改(gǎi)革開(kāi)放新(xīn)时代到来之际，瑟却没有(yǒu)了(le)生(shēng)活(huó)进项，陷入困窘，于是(shì)卖了(le)房子跟着父母去(qù)美国投奔姑婆……从此自囚旧金山唐人街一(yī)幢旧楼，而(ér)唐人街像电影里的(de)清朝，路上走的(de)都是(shì)末代遗民。照顾姑婆，勞(láo)作，不(bù)宽裕，房子衹(zhǐ)有(yǒu)居住权，母亲和(hé)父亲相继离世，瑟就(jiù)那(nà)样过了(le)十多年，直到阿郭去(qù)美国旅游，带着瑟一(yī)起(qǐ)回上海，那(nà)是(shì)2008年。在美国过着这样生(shēng)活(huó)的(de)人，您接触多吗？他(tā)们为何如此选择？

王(wáng)安忆：上个世纪八(bā)十年代去(qù)国的(de)大(dà)潮，成分十分複(fù)杂，读书深造固然是(shì)主流人群，其他(tā)還(hái)有(yǒu)各種(zhǒng)缘由。像瑟这一(yī)家的(de)走儅(dāng)时数量也不(bù)少，衹(zhǐ)是(shì)排除出留学生(shēng)文学，也排除出魂(hún)兮归来一(yī)类，是(shì)放不(bù)上文学史台麪(miàn)的(de)个体一(yī)種(zhǒng)。有(yǒu)小(xiǎo)资産(chǎn)者中落的(de)遭际，有(yǒu)二战以后遍及全球的(de)美国梦，而(ér)瑟的(de)原因更为个别，看(kàn)起(qǐ)来是(shì)落荒而(ér)逃，内里還(hái)是(shì)寻找出路。世界一(yī)下(xià)子敞開(kāi)大(dà)门，各種(zhǒng)機(jī)会扑麪(miàn)而(ér)来，誰(shuí)都想试试水，却没想到，開(kāi)弓没有(yǒu)回头箭，别的(de)代价不(bù)說(shuō)，衹(zhǐ)时间这一(yī)项，就(jiù)是(shì)沉重的(de)。 在瑟的(de)人生(shēng)里，美国的(de)日(rì)子可說(shuō)最(zuì)暗淡无光，亲人们都在这一(yī)节离開(kāi)他(tā)，相比(bǐ)较原先的(de)草(cǎo)莽世界，成熟的(de)社会规則(zé)虽然安定，却是(shì)拘泥枯燥，他(tā)几乎被囚禁似的(de)，又(yòu)像闭关，也就(jiù)是(shì)在这里，他(tā)稍稍养成一(yī)点内心生(shēng)活(huó)。这内心生(shēng)活(huó)包含了(le)亲情教育，和(hé)姑婆从生(shēng)分到相依为命(mìng)，最(zuì)后，将姑婆的(de)骨灰带回国，是(shì)随波逐流中唯有(yǒu)的(de)斩截，就(jiù)像他(tā)兀自邀请姑婆跟他(tā)们一(yī)起(qǐ)出客。 孤寂其实帮助自我的(de)成长，外部(bù)的(de)活(huó)跃度退去(qù)，余下(xià)的(de)就(jiù)是(shì)自己和(hé)自己。一(yī)个人携带三个骨灰盒，是(shì)我很多年前在某个機(jī)場(chǎng)亲眼(yǎn)目睹的(de)場(chǎng)景，一(yī)直忘不(bù)了(le)，很自然地让瑟担任了(le)那(nà)个男人，这是(shì)瑟最(zuì)像男人的(de)一(yī)刻，之前，他(tā)扮演的(de)都是(shì)弄臣似的(de)角色，小(xiǎo)时候是(shì)小(xiǎo)弄臣，长大(dà)了(le)是(shì)大(dà)弄臣。所以，我是(shì)将美国的(de)一(yī)段(duàn)变成他(tā)的(de)静修功课。

钟紅(hóng)明：“一(yī)切坚固的(de)东西都烟消云散了(le)”，这是(shì)我们最(zuì)常见的(de)對(duì)现代状况的(de)表达方(fāng)式。“现代”改(gǎi)变了(le)一(yī)切。但“现代”對(duì)每个人，未必都是(shì)好(hǎo)的(de)。小(xiǎo)說(shuō)里，两处提到“旧人类”與(yǔ)“新(xīn)人类”。一(yī)次，是(shì)埃(āi)塞(sāi)俄(é)比(bǐ)亞(yà)說(shuō)，瑟是(shì)个旧人类！换句話(huà)說(shuō)吧，是(shì)有(yǒu)渊源的(de)人：这麽(me)多的(de)人，好(hǎo)比(bǐ)满天星，别以为一(yī)个人就(jiù)是(shì)一(yī)颗星，并非！有(yǒu)渊源的(de)没几个，那(nà)是(shì)天上的(de)星宿，有(yǒu)簿籍的(de)……比(bǐ)如你的(de)名字(zì)，小(xiǎo)瑟，“瑟”这字(zì)就(jiù)有(yǒu)来歷(lì)，好(hǎo)比(bǐ)德国贵族的(de)“冯”。還(hái)有(yǒu)一(yī)次，是(shì)小(xiǎo)說(shuō)结尾，瑟被拘留，托阿陆头收拾衣物和(hé)洗漱用品，遇到阿郭。阿郭說(shuō)：到头来，還(hái)是(shì)阿陆头托得到！她笑一(yī)笑：我和(hé)他(tā)，实在是(shì)两種(zhǒng)人，汽车间和(hé)洋房……阿郭止住她話(huà)头：你们这些紅(hóng)卫兵，是(shì)用阶级划分人和(hé)人，在我却不(bù)是(shì)——世界上的(de)人，衹(zhǐ)有(yǒu)两类，一(yī)类旧，一(yī)类新(xīn)！

“瑟和(hé)这间房子一(yī)样，属于歷(lì)史的(de)残余。前者是(shì)显学，他(tā)則(zé)是(shì)秘辛。”每到选择，阿陆头也是(shì)一(yī)再困于过去(qù)的(de)人。柯柯，总能将利益最(zuì)大(dà)化。那(nà)麽(me)，誰(shuí)新(xīn)？那(nà)些新(xīn)女性？

王(wáng)安忆：阿陆头是(shì)真正的(de)无産(chǎn)者，不(bù)是(shì)经典的(de)産(chǎn)业工(gōng)人，那(nà)是(shì)大(dà)杨浦一(yī)带的(de)居民，城(chéng)市(shì)中心区域，这个阶层被打散了(le)，趋向于社会各阶层分析里的(de)“流亡无産(chǎn)阶级”。他(tā)们比(bǐ)较没有(yǒu)阶级成见，不(bù)属于革命(mìng)的(de)主体，按国际共産(chǎn)主义理论的(de)話(huà)說(shuō)，就(jiù)是(shì)有(yǒu)软弱性。事(shì)实上，他(tā)们也许更接近这城(chéng)市(shì)的(de)基本人群，是(shì)小(xiǎo)市(shì)民的(de)后备力量，随时可上升到中等队伍。他(tā)们不(bù)依赖政治变局，而(ér)是(shì)从日(rì)常生(shēng)活(huó)中学习。北京的(de)进步女生(shēng)发起(qǐ)剪辫子浪潮的(de)时候，上海的(de)摩登早已经兴起(qǐ)種(zhǒng)種(zhǒng)短式发型。我也记得1966年大(dà)串联的(de)时候，淮海路上穿着黑布棉袄棉裤的(de)女学生(shēng)，說(shuō)：上海的(de)糖很甜！物质生(shēng)活(huó)就(jiù)是(shì)这样弥合差异完成更替。上海的(de)弄堂就(jiù)像一(yī)所家政学校，不(bù)是(shì)中西女中一(yī)类，专培养名媛淑女，而(ér)是(shì)“王(wáng)琦瑶”这样的(de)小(xiǎo)家碧玉。至于老杜則(zé)是(shì)世界革命(mìng)的(de)牺牲者，席卷进歷(lì)史的(de)洪流，走入歧途，和(hé)《启矇(méng)时代》可沾上边。

九、懵懂人生(shēng)的(de)结局大(dà)凡都是(shì)難(nán)堪。小(xiǎo)市(shì)民的(de)庸常性，很是(shì)败文学的(de)胃口；而(ér)依我看(kàn)来，张爱玲的(de)价值恰在这里，她看(kàn)见了(le)物质主义里的(de)苍凉

钟紅(hóng)明：您在海外版(bǎn)的(de)后记里，描述了(le)目睹樱花的(de)盛大(dà)谢幕(mù)，最(zuì)美的(de)时刻纷纷落下(xià)，瞬间绝尘而(ér)去(qù)，毫无缠绵，不(bù)留败象。但《兒(ér)女風(fēng)云录》结尾，瑟被控骗婚，被拘押，《五湖四海》末尾也是(shì)黑铁物坠落男主头顶……瑟的(de)一(yī)生(shēng)应该算是(shì)“无害”，为何他(tā)的(de)谢幕(mù)如此狼狈？

王(wáng)安忆：懵懂人生(shēng)的(de)结局大(dà)凡都是(shì)難(nán)堪，王(wáng)琦瑶也是(shì)，革命(mìng)者又(yòu)不(bù)来启矇(méng)他(tā)们。彻底的(de)沉睡的(de)人，比(bǐ)如阿Q，比(bǐ)如孔乙己，還(hái)有(yǒu)叙事(shì)美学吸引五四文艺家，他(tā)们多少和(hé)古典或浪漫派接得上轨，因为有(yǒu)沉沦的(de)悲劇(jù)性，比(bǐ)如哈姆雷特。 小(xiǎo)市(shì)民的(de)庸常性，很是(shì)败文学的(de)胃口，而(ér)依我看(kàn)来，张爱玲的(de)价值恰在这里，她看(kàn)见了(le)物质主义里的(de)苍凉。她笔下(xià)的(de)知識(shí)者多是(shì)虚伪，所谓思想其实就(jiù)是(shì)美其名曰，公器里夹带私货。她是(shì)彻底的(de)唯物主义，连唯物主义都不(bù)能被物质矇(méng)蔽，還(hái)有(yǒu)什麽(me)指望。瑟虽然“无害”，用你的(de)話(huà)，但也实在難(nán)說(shuō)有(yǒu)什麽(me)价值，再說(shuō)了(le)，他(tā)进局子了(le)還(hái)能出来，說(shuō)不(bù)定有(yǒu)一(yī)线生(shēng)機(jī)。說(shuō)不(bù)定又(yòu)是(shì)一(yī)个老瑟，老瑟可是(shì)自有(yǒu)一(yī)番精彩，跨越几个时代，最(zuì)后也没有(yǒu)落拓，死得也算体麪(miàn)。《五湖四海》里张建设的(de)死，看(kàn)似偶然，其实必然，他(tā)逃不(bù)过这一(yī)击，多少危险在前麪(miàn)等着他(tā)，资金流断裂，産(chǎn)业萎缩，国企兼并，政府强购，员工(gōng)讨薪，家族内部(bù)起(qǐ)争，资産(chǎn)稀释……麻烦多了(le)去(qù)了(le)，这样的(de)死法，多少是(shì)在高潮，激流勇退的(de)意(yì)思，還(hái)是(shì)留給(gěi)他(tā)麪(miàn)子了(le)。人的(de)结局很難(nán)设定，又(yòu)是(shì)躲不(bù)过去(qù)的(de)，必须麪(miàn)對(duì)， 通常我想不(bù)好(hǎo)最(zuì)后一(yī)幕(mù)就(jiù)不(bù)能開(kāi)头，我不(bù)喜欢有(yǒu)头无尾，那(nà)是(shì)叙事(shì)者的(de)渎职。

十、我不(bù)是(shì)一(yī)定要写上海，而(ér)是(shì)除了(le)上海，没有(yǒu)别的(de)空间可供想象。事(shì)实上，我更着迷的(de)是(shì)新(xīn)人

钟紅(hóng)明：有(yǒu)着早年深刻乡村生(shēng)活(huó)经騐(yàn)的(de)人，即使(shǐ)后来移居城(chéng)市(shì)多年，但可能情感與(yǔ)精神的(de)原乡，還(hái)在乡村。上海五方(fāng)杂处，有(yǒu)着最(zuì)典型的(de)近代城(chéng)市(shì)特征，瑟除了(le)上海，還(hái)在北京、徐州、旧金山生(shēng)活(huó)过，但他(tā)出发與(yǔ)回归的(de)，都是(shì)上海，父亲过世前留給(gěi)他(tā)的(de)嘱托也是(shì)一(yī)定要回上海。上海是(shì)“瑟”他(tā)们灵魂(hún)與(yǔ)情感的(de)归宿。那(nà)麽(me)，那(nà)些新(xīn)世代的(de)人呢？

王(wáng)安忆：在我看(kàn)来，上海人是(shì)没有(yǒu)原乡的(de)人类，我想，瑟的(de)一(yī)家到了(le)美国，寄身篱下(xià)，方(fāng)才感受人是(shì)需要故土的(de)，其实他(tā)们的(de)原籍都是(shì)他(tā)乡，可是(shì)都会里人，誰(shuí)愿意(yì)认土归宗呢？连阿陆头这样生(shēng)长在弄口汽车间的(de)孩子，都不(bù)愿意(yì)回乡插队。上海以外的(de)地方(fāng)，都称作乡下(xià)的(de)。本来以为是(shì)崇美的(de)一(yī)族，瑟这一(yī)代是(shì)喝美国奶粉长大(dà)的(de)，他(tā)母亲則(zé)是(shì)看(kàn)好(hǎo)莱坞电影，父亲听美国爵士乐，就(jiù)還(hái)以为美国是(shì)老土地，誰(shuí)想得到唐人街就(jiù)是(shì)个旧中国，落伍得很，甚至比(bǐ)上海弄堂更市(shì)井。上影厂已故的(de)老导演叶明先生(shēng)，曾對(duì)我說(shuō)，电影《日(rì)出》里有(yǒu)一(yī)句台词“做西装要到香港”，不(bù)對(duì)，他(tā)說(shuō)，那(nà)时候，做西装要到上海！所以叫做东方(fāng)巴黎，等我们张開(kāi)眼(yǎn)睛，其实已经是(shì)工(gōng)农化了(le)。我母亲說(shuō)起(qǐ)大(dà)军过江，进到城(chéng)市(shì)，她们几个女兵，下(xià)雨天挽着裤腿，到电影院看(kàn)《飘》，老板免票接待(dài)。这一(yī)幕(mù)非常戏劇(jù)性，让人想起(qǐ)《霓虹灯下(xià)的(de)哨兵》，陈喜变质的(de)情节，說(shuō)“南京路上的(de)風(fēng)都是(shì)香的(de)”。其实衹(zhǐ)是(shì)一(yī)方(fāng)麪(miàn)，另一(yī)方(fāng)麪(miàn)，上海也在变，洗尽铅华。即便这样一(yī)个素麪(miàn)上海，依然是(shì)硕果仅存的(de)消費(fèi)型城(chéng)市(shì)，瑟的(de)一(yī)家就(jiù)是(shì)消費(fèi)型的(de)濒危物種(zhǒng)。美国想象是(shì)他(tā)们的(de)旧日(rì)幻境，破灭之后，心情低沉下(xià)来，生(shēng)出离愁。小(xiǎo)市(shì)民是(shì)现世的(de)人生(shēng)，进取心强，就(jiù)像张爱玲写苏青的(de)說(shuō)話(huà)：“是(shì)的(de)，总觉得要向上，向上，虽然很朦胧，究竟怎(zěn)样是(shì)向上，自己也不(bù)大(dà)知道……”这一(yī)家到了(le)美国，变得善感了(le)，父亲交代他(tā)的(de)一(yī)幕(mù)，心情相儅(dāng)痛切，他(tā)们这几个，直到此时，方(fāng)才成为真正的(de)家人，要团聚在一(yī)起(qǐ)。

钟紅(hóng)明：上海，为何是(shì)您一(yī)部(bù)又(yòu)一(yī)部(bù)作品表述的(de)對(duì)象？就(jiù)像《长恨歌》的(de)開(kāi)端，您描述了(le)俯瞰下(xià)的(de)上海一(yī)大(dà)片弄堂，它還(hái)在吸引来自五湖四海的(de)人，如今，您会从哪个视角看(kàn)上海？

王(wáng)安忆：我不(bù)是(shì)一(yī)定要写上海，而(ér)是(shì)除了(le)上海，没有(yǒu)别的(de)空间可供想象。叫不(bù)叫“上海”不(bù)重要，像不(bù)像“上海”也不(bù)重要，重要的(de)是(shì)能够生(shēng)发想象，不(bù)过是(shì)个叫名罢了(le)。其实，写到现在，我還(hái)是(shì)不(bù)能像马尔克斯那(nà)样，为上海城(chéng)市(shì)创造一(yī)个设计，像“冰”那(nà)样，可以调动起(qǐ)歷(lì)史和(hé)现代，民族和(hé)国家，个体和(hé)集体的(de)命(mìng)运的(de)起(qǐ)源性的(de)元素。衹(zhǐ)生(shēng)産(chǎn)出“怀旧”，不(bù)怪别人，是(shì)自己把自己带到沟里去(qù)的(de)。 事(shì)实上，我更着迷的(de)是(shì)新(xīn)人，那(nà)是(shì)野蛮，彪悍，有(yǒu)原始性的(de)生(shēng)命(mìng)，《遍地枭雄》尝试过，可還(hái)是(shì)没有(yǒu)表现好(hǎo)。《米尼》有(yǒu)一(yī)点，也不(bù)够。《匿名》是(shì)把文明放回去(qù)，挑战比(bǐ)较大(dà)，故事(shì)没有(yǒu)编圆，就(jiù)不(bù)够满足。生(shēng)活(huó)在前进，不(bù)断诞下(xià)新(xīn)生(shēng)命(mìng)，像如今，“妙瓦底”算一(yī)个，可以诞生(shēng)许多故事(shì)與(yǔ)想象的(de)名字(zì)。

2025年1月26日(rì) 上海

全文刊载于2025年2月10日(rì)文汇报第5、第6版(bǎn)

作者丨王(wáng)安忆、钟紅(hóng)明

编辑丨吴泽斌

稿件初审：骆玉龙

稿件複(fù)审：董彦乐

稿件終(zhōng)审：刘 燏